[Nicholay Atanassov]

За прохождащите и иронизиращите една снимка от едни много далечни години, когато думата кинология още не бе позната в нашата страна.

Двама млади кинолози от старата гвардия колеги, но най-важното Приятели:

Иван Назъров седнал
Юрий Андреев изправен до него



Фотография от личния ми архив !

[animal]

pe6o,моля те,оправи си правописа b)
После си оправи и обръщенията ;)
Най-малкото не е възпитано!
Ако толкова не можеш да сдържаш творческите си напъни-пиши в лафчето,тук темата е : "Селекция,методи и проблеми на развъждането на Бултериера"

[LORD_BULL]

До ,bull Magic и всички останали!

Не правете от мухата СЛОН ,моля ви! Сложих кавичките по инерция.
Защо да съм настроен негативно към г-н Атанасов? При положение ,че го нарекох Легенда( без кавички)?- да ама критиците ще се върнат назад и ще се чекнат че съм написал легенда с малко ''Л''!!!
Това ,че задавам въпрос не е иронично ! Просто искам да се развивам и да се вслушвам в съветите на ЗНАЕЩИТЕ(така добре ли е?)
Защото те не са много .....в България .

[LORD_BULL]

Цитат

Хайде в дълбокото... 1super
Лорд Бул,защо не продължиш тази интересна тема за инбридинга?
От тази дълбока вода много големи риби са извадени,но и много селекционери са се удавили  wink
Давай смело!

Анимал, като ще се давим в "дълбоките води" нека го сторим заедно!
Хайде подкрепи ме................смело!

###

III,III-II това е смело ..................
Очаквам включване.

[Bull_MAGIC]

До Николай Атанасов
и всички останали!

Понеже темата е за селекция, уверявам Ви - няма да излезем от нея,
защото нищо не е забравено. и трябва да се знае!
Какво се е случило през изминалите 23 г. в българската кинология, ще се опитам да опиша накратко, а то е свързано със селекцията и с нашата порода.

Благодаря за снимката Николай,
с нея направо ме разби.!

Ти ме върна в годините назад, когато започна всичко.


До Lord Bull !

Не правя от мухата СЛОН, моля ви! Просто не слагайте кавичките по инерция!

Сега ще Ви разкажа неща, които сигурно не знаете.
Снимката поместена по-горе от Н. Атанасов е от периода 1984-85 година, когато ние организирахме едни от първите големи киноложки изложби у нас. Бяхме много големи ентусиасти, основно трима състуденти, а когато се запознахме с Н. Атанасов той се присъедини към нас и ни помагаше с рутина и опит. А сега, знаете ли тези дребни подробности, че в този период:

1. У нас официално кинологията се развиваше в ловно-рибарските дружества на БЛРС и племенните книги се водеха от счетоводителите им в едни големи бележници.

2. В България официално кинологията бе само за ловните породи.

3. Породите които бяха разпространени тогава, бяха не повече от около 20 на брой, а чистопородни кучета с родословия почти не се срещаха.

4. Тогава не беше ясно какво е родословно дърво и как изглежда, а за Pedigree дори не се знаеше какво е това.

5. Документа който съществуваше, се наричаше Паспорт на куче и представляваше едно зелено картонче, на което имаше място за снимка, данни за имунизация, данни за изпитания и данни за баща, майка и деди на кучето.

6. Понятията FCI, CAC, CACIB, BIS и т.н. бяха непонятни.

7. Тогава /1982-1984 г./ хит беше породата Ласи и се водеха спорове, това Коли ли е или Шотландска овчарка и т.н. По-късно се появи у нас като нова порода Доберман-пинчера и стана новия комерсиален хит на пазара, известен като куче-убиец.

8. По-късно се появиха първите нови клубове за декоративни и луксозни кучета към Дружествата на природолюбителите към ЦКС / Централен Кооперативен съюз/.

9. По това време /към т. 9 ЦКС/ се появи Андрей Мицулов и по-късно създаде курсове, а после и училище академия по Мицулогия / кинология/.

10. Бултериера се появи в България през 1987 г. и беше една от първите нови и неизвестни импортни породи, при това и с FCI-Pedigree. Може да се каже, че появата на нашата порода отприщи вноса на всички останали породи по-късно, като предвестник на събитията през демократичните промени /1989-1990 г./, след които рязко се ускориха промените, в това число и в кинологията у нас.


Всичко това е преживяно от нас
и е написано за Вас,
за да знаете
и да имате самочувствие,
че бултериеристите са едни от първите
и от най-големите ентусиасти,
както в света, така и у нас!!!

Дерзайте!!!

Впрочем, някой наясно ли е
с Коефициентът на Райт за изчисляване на инбридинга,
малко да ни осветли.?

[Nicholay Atanassov]

Крайна форма на хомогенния подбор е родственото съешаване (инбридинг). Негов продукт са кучета, които имат повтарящи се родители както в бащината, така и в майчината половина на родословието (педигрето). В кинологията това определение може да се приеме за относително вярно, тъй като голям брой от кучетата имат в далечните пояси на родословията си повтарящи се родители. Като сравнително точно може да се приеме следното определение за инбридинг: Инбридинг е съешаването на кучета, които са по-родствени помежду си отколкото е средното родство между всички представители на породата. Основният генетичен ефект от инбридинга е повишаването на хомозиготността на кучетата по отношение на наследствените заложби на повтарящите се в родословието родители. Инбридингът увеличава хомозиготността по отношение на всички гени.

При кучетата родственото съешаване се практикува в различни степени. Най-близката възможна от тях е съешаването на пълен брат х пълна сестра, майка х син, и дъщеря х баща. Когато в родословието се повтаря само един родител, инбридингът е прост. При повтаряне на повече имена инбридингът е сложен или комплексен.

Широко използван метод за отчитане на инбридинга е предложеният от Шапоруж през 1909 г. Изразява се в изброяване на поясите, които разделят пробанда (потомъка) от повтарящия се родител и записването им с римски цифри. По този начин класификацията на инбридинга придобива следния вид:

а) Кръвосмешение I-II; II-I; I-III; III-I; II-II; II,II-II,II;

б) Близко родство III-II; II-III; III-III; I-IV; IV-I;

в) Умерено родство III-IV; IV-III; IV-IV; I-IV и т. н.

г) Далечно родство V-IV; IV-V; V-V и т. н.

Поради своето удобство тази класификация е масово приложима в широката практика, но чрез нея не може да се даде количествен израз на степента на родство. Тя не е подходяща при сложно родствено съешаване.

От гледна точка на генетиката, най-правилният метод за определяне степента на инбридинг е методът на Райт (Wright, 1922), който дава следната дефиниция: Инбридингът е повишената хомозиготност на пробанда поради повтаряне на някои родители в двете половини на родословието му.



Това създава вероятност в генотипа на пробанда да се съберат хомоложни хромозоми редупликати от един родител. По всички гени, намиращи се в тази двойка хромозоми, пробандът ще е хомозиготен, тъй като те произлизат от една хромозома на повтарящия се родител. В този случай хромозомите са идентични.

Понякога породата може да е с повишена хомозиготност по някои признаци и без инбридинг. В такива случаи хомозиготните двойки гени не са идентични, а се наричат независими. При методът по Райт се взема под внимание само хомозиготността по идентични гени.

Когато се тълкува коефициентът на инбридинг трабва да се има предвид, че той изразява средната вероятност за повишаване на хомозиготността на пробанда. При някои кучета реалната хомозиготност може да бъде много по-висока, а при други - много по-ниска от очакваната. Необходимо е това да се предвижда от селекционера, за да не приема за абсолютна тази вероятност, когато я отнася към отделно животно.

При родствено съешаване най-много се засягат тези признаци, които са свързани с жизнеспособността на кучетата: плодовитост, натална и постнатална смъртност, устойчивост спрямо неблагоприятни условия на околната среда и др.

Сред любителите на кучета се е вкоренила представата единствено за неблагоприятните страни на инбридинга. Водещи развъдчици отдавна са доказали на практика изключителния успех, с който може да се прилага този висш селекционен метод.

При привеждането на много алелни двойки гени в хомозиготно състояние започва да се проявява действието на нежеланите рецесивни гени, което предизвиква инбредна депресия. В редица случаи системното повишаване степента на родство повишава инбредната депресия до определено ниво, след което при по-нататъшно увеличаване на хомозиготността, депресията не се увеличава. Степента на инбридинг, при която инбредната депресия престава да нараства се нарича инбреден минимум.

Основната цел на линейното развъждане е най-целесъобразното използване на най-ценните разплодници. Запазването на генотипа им в следващите поколения се осъществява чрез инбридингът. Изключително важно условие инбридингът да има ефект е, той да не се прилага между посредствени животни. За инбредни линии се приемат тези родствени групи кучета, инбридирани по отношение на определени прародители повече от 37,5 % по Райт (Fx ] 0,375). Целта е да се създадат генетично еднородни групи кучета с повишена хомозиготност, които при съешаване с други подобни групи да дават потомство със силно проявен хетерозисен ефект по комплекс от биологични и служебни качества.

Инбредни линии се създават чрез използване на близък или умерен инбридинг. По-тесен инбридинг (братя х сестри, родители х потомци) може да се прилага при високоселекционни линии. Когато се създаде една инбредна линия е необходимо да се проведе изпитване на нейната комбинативна способност с друга подобна линия.

Въпреки своята високоефективна развъдна стойност, инбридингът не се препоръчва (особено близките вариации) в масовата практика. Той може да се прилага само, когато селекцията се провежда от компетентни, подплатени с научни знания специалисти.

Николай Атанасов
http://www.cynology.info

[Face]

Цитат

Впрочем, някой наясно ли е
с Коефициентът на Райт за изчисляване на инбридинга,
малко да ни осветли.?

Това може да помогне :)

[LORD_BULL]

Здравейте отново!

Г-н Атанасов ,благодаря Ви за включването! Вижда се,че човек има какво да научи от
вас! Въпросът,който ви зададох беше малко'' Неточен '', но когато не знам как ще се
включите или дали изобщо ще го сторите съм длъжен да опитам с нещо......

Ще си запазя правото да ви питам за доста неща в бъдеще ! И аз нямам много
време , а това което съм планирал да споделя пред Бул-феновете е в малко по друга насока. Не съм очаквал подобни изненеди (приятни ) ,като вашето появяване ,но пък
това само може да ни радва!

Аз нямам вашия опит и познания нито пък претендирам за "специалист',но съм един
от'' бултериер ултрасите'' в България и ще се опитам да покажа добро ниво от
наша страна! Пък и не се занимавам с други породи,не знам това дали е предимство или недостатък!

''Инбредни линии се създават чрез използване на близък или умерен инбридинг. По-тесен инбридинг (братя х сестри, родители х потомци) може да се прилага при високоселекционни линии. Когато се създаде една инбредна линия е необходимо да се проведе изпитване на нейната комбинативна способност с друга подобна линия.

Въпреки своята високоефективна развъдна стойност, инбридингът не се препоръчва (особено близките вариации) в масовата практика. Той може да се прилага само, когато селекцията се провежда от компетентни, подплатени с научни знания специалисти.''

Ще се съглася с написаното от Вас /горе/ , но вярвам и вие ще се съгласите с мен ,че болшенството от ''бридърите'' не могат да се похвалят с това ,че са Научни специалисти ! И въпреки това тесен инбр. се използва от много хора (поне при Бултериера,а и при доста други породи) и дава страхотни резултати!

А сега ако ми позволите и един въпрос свързан с понятието ''Родоначалник" на кр.линия . В разговори с кинолози (и това понятие е спорно) , когато стане дума за основоположник на дадена линия винаги се споменава мъжки разплоднил ! Аз си имам едни мои лични наблюдения и смятам ,че женските играят в доста случаи основна роля ,когато говорим за "основи"
Интересно ми е вашето становищепо тези въпроси!?


###

за тесен инбр. визирам вариантите II-II, I-III,III-I. No и вариантите II,II-II , III,III-II , III-III-III , III-II и др. подобни доста се използват .

[Nicholay Atanassov]

Включих се във форума за Бултериера единствено, защото преди време в началото на сайта видях материал за златните правила на Опенхаймер и името на моя стар приятел и колега Иван Назъров.

Без някой от привържениците на породата да се чувства засегнат, до този момент въобще не бях забелязал че в сайта на дог.бг има форум за бултериера.

Разбрах, че Иван Назъров е регистриран в този форум и се обърнах към него с единственото желание да осъществим контакт.

Породата Бултериер не е предмет на моите интереси и ако има нещо, което да ме е накарало тези кучета да ми станат симпатични, това е именно Иван Назъров преди много, много години.

Той е човекът, заради когото всъщност се вместих между любителите на тази порода. Заради него поместих и материал, който е част от моя книга по кинология. На практика с това мисля да приключа участието си по темата Бултериер.

Относно питането Ви:

Родоначалник на линия може да стане само мъжко куче. В развъждането това е термин свързан с мъжките разплодници.

Женските разплодници основават фамилии.

При формирането на генотипа на едно куче еднаква роля играят както мъжкото, така и женското разплодни кучета. Но за развъдната стойност на породата по-голямо значение има мъжкият разплодник, защото той дава по-голямо поколение от женската. Така например, ако една женска (при двукратно раждане в рамките на една година) дава примерно 10 кученца (да допуснем, че е родила по 5 кученца на бременност), то мъжкият разплодник за същата тази година може да заплоди до 60 женски (така е според правилника за Немски Овчарски Кучета) и на практика да произведе 300 кученца (по 5 кученца от женска).

Така че, макар и малко упростенчески казано, женската играе повече роля за конкретни индивиди (собствените й приплоди), а мъжкият играе роля за породата (приплодите му от всички женски, които е заплодил).

---------------
Една снимка от времето, когато кинологията в българия беше синоним на ловни кучета.

Въпросът е, че сега, след толкова много години има изложби с по-малка посещаемост, както на зрители, така и на участници.



Снимката е от личния ми архив.

[animal]

Ами аз докато се включа...и пропуснах възможността да блесна с познания bl)

[animal]

Инбридинга често е тема в най-различни "сигурни и 100% научно доказани" приказки.Лично аз съм слушал какви ли не небивалици.Някои неща обаче са беспорни-ако генофонда е доброкачествен,не носи летални фактори,инбридинга може да се използва безопасно в много поколения,ако развъдчика е готов да отсява безкомпромисно произведените екземпляри.
В следствие от инбридинга няма как да се появят признаци,които кучетата използвани в развъждането не носят в гените си.Ако те съществуват,рано или късно ще се появят в потомството и без инбридинг.
Чрез инбридинга просто се "вижда" какви гени носят интересуващите ни животни-всички признаци носени от рецесивните алели на гените,независимо добри или лоши,излизат на показ.Поради това е и нуждата от строг подбор,което често не е по силите на развъдчиците и малко от тях го използват по начините,които служат за създаване на нови породи и изледователска работа.
Умното и умело използване на инбридинга,обаче,води до подобряване на качествата на поколенията.
За да не задълбавам в чисто научна и не особено лесно разбираема материя,мога само да кажа че инбридинга е толкова полезен или лош,колкото позволяват знанията и усета на прилагащия го.Факт е,че в облика на съвремения Бултериер,инбридинга е изиграл огромна роля!

[Face]

Темата е интересна, но започна да зацикля. Ако се разровим в дог.бг и не само тук, ще намерим много други теми в който е обсъждан инбридинга или по-точно теория, теория и само теория, нищо ново с това което написна от всички други. На мен лично би ми било по-интересно ако започне да се представя пратиката. Нека да видим резултати, да видим разчитане на родословия, какви са били плановете и какво се е получило на пратика. Да видим реалните резултати.
Аз не развъждам бултериери, не са ми на сърцето, но с интерес бих проследил една тема която се обсъждат реални резултати, добри и лоши.
r)

[Bull_MAGIC]

До Face.!

Благодаря за посещението, Ви!

Веднага се видя, че сте Гуру
и много отдавна сте във форума Dog.bg, още от Jul 13 2004.!

Но защо започнахте с този негативен тон,
че Темата е интересна, но започна да зацикля.

Разбирам, че за Вас На мен лично би ми било по-интересно ако започне да се представя пратиката. Нека да видим резултати, да видим разчитане на родословия, какви са били плановете и какво се е получило на пратика. Да видим реалните резултати. това е много важно,
но толкова време вече, не се ли намери някой, който да Ви удовлетвори.?

А самите Вие, които имате собствена практика и постижения, не успяхте ли да сътворите това.!
Аз също съм любопитен да намеря и прочета същото, което вълнува и Вас!

Относно въпроса Ви,
първо - едва сега се поставя темата
и второ подготвил съм материали, но разберете, това е голям обем информация с много фото, родословия и изобщо тежка задача!
Така, че имайте търпение, ще има развитие по въпроса.!

И все пак,....... можете ли да ме насочите къде мога да намеря и прочета същото, което вълнува и Вас!

Поздравления за Вашия отличен сайт - http://www.spotmaniac.com

Доставихте ми удоволствие и радост от него
и от още една стара порода - далматина, емблематична за нашата порода!!!

Успех!

[Face]

малко офф топик - този ранг гуро, е на база написани мнения, след известно време и при вас и всеки останал който напише определена бройка(не знам точно колко), ще му излезе автоматично, преди него има други. Реално тези рангове не са важни и дали ще пише гуро или напреднал, не означават нищо, не дават представа дали човека повече или по-малко знае или от колко време е тук т.н. r)

Не съм искал да прозвучи негативно, казвам кое ще е интересно за мен предполагам и за другите, понеже досега се е стигало само до тук (суха терория) r)

Цитат

И все пак,....... можете ли да ме насочите къде мога да намеря и прочета същото, което вълнува и Вас!

- има такова място r) , но за достъпа е ограничен, но в случая това не е толкова важно.
Аз бих се радвал да участвам в такава тема да се разглежда нещо реално. Естествено аз не съм запознат със спецификата на порода Английски Бултериер (чел съм неща свързани с нея, но смятам, че познанията са ми никакви), но принципите и начина на развъждане са валидни за всички породи и поради тази причина проявявам и интерес. В процеса на разговора, аз ще споделя моя опит, какво виждам аз и какво мисля и как се е получило при мен и да сравним с това което е станало при вас, като краен резултат. Дали сме получили това което търси, как сме го получили, какво изпуснали, кое не сме взели на предвид. Всъщност търся отговори на много въпроси и за мен ще много полезно ако намеря отговорите тук.

Мерси за хубавите дума за сайта. r)

[animal]

Нека изясним теоретичната част(доколкото може), пък примери мисля че много от нас са подготвили 1super .

[Bull_MAGIC]

До Nicholay Atanassov !


Много се радвам за твоите публикации тук !
Достави голямо удоволствие и полза за всички нас!

За разлика от всички досега подобни публикации в останалите форуми,
които са преводни от чужди автори и даже със сбъркани формули,
и дори подобрен от руски специалисти Коефициент на Райт
за изчисляване на инбридинга, ти показа собственото си ниво
и оригинал / дори и ориг.формула на Коефициентът на Райт /..!

Твоята поява при нас е изключително полезна,
защото служи за критерий по компетентност,
защото има много кинолози,
които не знаят колко не знаят
и други кинолози, които не знаят колко знаят.!

Моля те, не напускай нашият форум
и покажи още от класиката в кинологията!

Имаме необходимост от подобни материали!

С уважение!

И. Назъров

[animal]

Мой ред е да задам въпрос :
Коефициент на Пърл ? wink

[Bull_MAGIC]

Радваш ме, animal !

Не знаех, че се вълнуваш и от демографски цикли, .....Уникат!!!

Вярно,......трябва да се правят повече деца.......!!!

Р. Пърл

[Face]

Цитат

Нека изясним теоретичната част(доколкото може), пък примери мисля че много от нас са подготвили 1super .

ами ок :)
Интерсно би било когато вземем дадена формула направим сметка, правим нещата по-нея, след това виждаме резултата и казваме, да форулата е вярна, резултата го потвърждава.
Също така е интересно и когато взимаме пак същата формула, направим сметката, правим нещата по нея, гледаме резултата, само че той не потвърждава формулата. Тогава вариянта е или формулата е грешна или ние грешно сме сметнали. Проверяваме сметката отново и да кажем тя е вярна, хм обаче тя противоричи на получения резултат. Тогава дали формулата е грешна или просто има изключения? Или може би сме достигнали или подминали критичната точка?
Или на теория получавам всичко ясно и точно, гледаме форули, виждаме че те са правилни чисто математически, само че гледаме пратиката и нещо липсва...........
Иначе е "чудесно" всичко да се вкара във формули. r) Даже понякога е по-лесн да кажем ето виж всичко съвпада по формулата. r)

[LORD_BULL]

Благодаря на всички ,които участват в темата!

Дано не засегна някой от вас ,но нещо понятията СЕЛЕКЦИЯ И МАТЕМАТИКА не ми се връзват заедно! Ако беше така всички математици щяха да са успели селекционери!

Виж търговец и математик по става,ама нали с търговия на Кучета се занимават хора Антикинолози! А селекционерите определено трябва да са кинолози ,защото в противен случаи това понятие няма да им подхожда!

За да накарате някой трезво мислещ човек да повярва ,че селекционерите ползват формулата на Райт и др. подобни за техните успехи -е все едно някой да повярва на твърдението , че един пилот от Формула 1 си припомня пътните знаци преди състезание и те му помагат най-много в състезанието!

Нека погледнем реално на нещата и ще разберем ,че инбр. може да се използва успешно само от хора добре запознати с всички особености и специфики на породата, с която работят! ( дори и това не е гаранция за 100% успех). Но поне специалистите не разчитат на лотарията, която за накои е единствен път към успеха!!!

До FACE:
Не знам дали ми следите мисълта,но примерите ,които дадох са от практиката не от теорията!
Това са сполучливи инбридингови връзки от което е произлязло нещо реално! То е факт и съществува не е теоритична формула!

Като запитахте за разчитане на родословия , аз ще ви питам как ви се струва инбр. с измерение : III,III-IV,IV,IV?
Приемате ли го при вашата порода ,защото при Бултериера прилагането на инбр. в това му измерение доведе до производството на едно от най-качествените поколения през последните 15-20год. в Европа. На практика това е факт и мога да ви покажа един представител на това поколение ,ако желаете разбира се !

тези също са реални на практика :

UK ch.GHABAR THE ADMIRAL (Ghabar Crusader-Ghabar Jee Jay)
Това е един от най-великите бултериери в световен мащаб! Дублираното куче от 2-те страни на род.му е бабата-BROBAR SILVER SATIN OF GHABAR.

INT.CH. EXPLORER OF PRINCE ADVOKAT (Mersedes Buccaneer-ch.Polytelis Bessy)
Дубъл по int.ch STEADFAST THOMAS OF HARDRA (II-II).

MULTI CH.MERLIN VON DER ALTEN VESTE (Brubaker v.d. Alten Veste -Yvonne royal)
Кучето (''даунфейс-дефиниция'') инбр.по дядото POLYTELIS SILVER CONVENTION.

CH.GRANADA V.D.ALTEN VESTE (Merlin v.d.Alten veste-Honeymoon v.d Alten Veste)
II-II-BRUBAKER VON DER ALTEN VESTE.-Коментирал съм го вече!

UK CH.FLASH POINT INFERNO OF KILACABAR (Kilacabar Stand and Deliver - Staray `s Blue Savannah of Kilacabar).Инбр. по дядото KILACABAR ROLLING THUNDER -Това е един от бултериерите оставил най-много поколения след себе си!

HONEY APOLOSA (Eddy Royal -Polytelis Belle of the Hunt)
Това е бабата на 2-та основни Alten Veste-коза: Merlin & Union Jack!-по майчина линия!
Тя пък е получена чрез тесен инбр.II-II по феномена-JOBRULU ANTHILIS.

ALBA-BULL ''HEAVEN AND HELL'' (Egoist V.d Alten Veste-Finess von der Alten Veste)
Тази емблематична за Унгарското развъждане кучка е по дядото UNION JACK V.D. A. VESTE!

Забележете бабата на EINSTEIN THE JOKER-LIBERTY`S CHOLIN WHITE (Int,Ch Quincy
Imperator-Liberty`s Annabell)II-II -POLYTELIS SILVER CONVENTION ,като след това дава и поколение от int.Ch VITUS Imperator,който също е внук на POLYTELIS SILVER CONVENTION...