[Nicholay Atanassov]

Цитат

добреееее.според вас едно куче за да нападне стадот генетиката ли му е виновна?

Не, не опростявайте нещата. Казах - генетика и среда. Никога едното не се разглежда без да се вземе под внимание другото.

[petko]

гн Атанасов ,според мен едно куче социализирано във стадо,не може да го нападне никога без значение дали е расово или посредствено ,имал сум един бог знае колко кучета и нито едно расово,никое не е посягало ,генетикат им помага да пазят стадото 'любовта"им към него си е чиста социализация .
----------със същия шанс един домашен любимец би изял собственика си ....според мен е по вероятно даже

[Nicholay Atanassov]

Цитат

гн Атанасов ,според мен едно куче социализирано във стадо,не може да го нападне никога без значение  дали е расово или посредствено ,имал сум един бог знае колко кучета и нито едно расово,никое не е посягало ,генетикат им помага да пазят стадото 'любовта"им към него си е чиста социализация .
----------със същия шанс един домашен любимец би изял собственика си ....според мен е по вероятно даже

Точно това имах предвид като казах за Роки и Чоки. Намерете този мой текст. И двете кученца бяха безпородни (братчета), но демонстрираха поведение, на което биха завидяли много специалисти по кучета пазачи на стадата. Тук се създава елемента на "собственичество". И това е един от основните лементи при обучението на едно кученце да стане куче пазач - да приеме стадото като нещо свое. Е, обяснението е малко опростенческо, но общо взето е така.

допълнение:
Да, именно социализация. Но тя изисква своето време и възраст. И това е същото, ако кучето домашен любимец избяга от стопанина си - също е въпрос на социализация. Изключвам някой състояния (като разгоненост, например), когато при повечето кучета се проявяват други отключващи механизми и често според нашите разбирания социализацията изчезва.

[Nicholay Atanassov]

Хайде за малко разнообразие, една снимка от изложбата в Анкара на 10. 09.

Акбаш

[petko]

много трудно се отварят страниците ,спомням си имената на кучетата ,но не ми се чака .бяхте споменал че изследвате глутница бездомни кучета от тях може да се научи много.бях ви казал и за кучета като хищници,по страшни са и от вълците .при мен се срещат и подивели овчарски,напаст гляма са слава богу че не могат лесно да убиват говеда инак лошо ми се пише.кучетата реагират странно на тях ,убиват беззащитни а онези се спасяват ,защо?

[Nicholay Atanassov]

Цитат

кучетата реагират странно на тях ,убиват беззащитни а онези се спасяват ,защо?

Не разбрах много добре въпроса. Искате да кажете, че кучетата убиват беззащитните ли.

Ако е така, това е нормалното. Предполагам знаете, че и при хищниците е така - стремят се да уловят и убият беззащитното. Но това е така обикнавено, когато има преследване.

Нападението на овце в кошара не е подчинено на този "закон". Там вълка (мечката) убива това, което й падни.

[Nicholay Atanassov]

Намерих текста, за който ви говорех. Ще отстаряня част от информацията, която не касае разговора ни и ще го поместя отново.

[petko]

а не, не ме разбрахте .убивали са кучета които просто преминават прекалено близо до тях (но не заплашват стадото или тях),а са се спасявали диви които са нападали стадото.

при хищниците мисля че е друго те ловуват и търсят лесната плячка.

[Nicholay Atanassov]

Кучката беше бременна и живееше заедно с овцете (гупа от около 10-15 животни, в която между другото имаше и кози). След окучването, след около 45 дни отделихме майката и кученцата от групата, а оставихме само две кученца. Казваха се Роки и Чоки

На около 10-12 метра от въпросната група овце отглеждахме друга група. Дворчетата на двете групи бяха оградени с мрежа, животните имаха визуален контакт помежду се, а кучетата също така виждаха овцете от другата група.

След няколко месеца решихме да смесим двете групи овце. Когато започнахме да вкарваме овцете от самостоятелната група в дворчето на групата, където бяха кучетата, наблюдавахме следното:

Кучетата лаеха срещу влизащите в дворчето овце извършваха нападателни действия, но без да нападат и хапят (просто се спускаха с лай и оттегляха назад с лай).

В крайна сметка след време настъпи мир и любов, но аз мога в случая да направя следните изводи:

1. Кучетата правят разлика между свое и чуждо. Те пазят своето си стадо и не позволяват вмешателства в него.
2. Кучетата проявяват толерантност към животните, но същевременно остават индефирентни към тях и просто ги приемат с примирение.
3. При така изведения опит във фермерски условия, не може да се гарантира и докаже как биха реагирали тези кучета при поява на хищник. Още повече, че те никога не бяха виждали такъв и не произхождаха от селекционни линии на истински кучета пазачи в реални условия.

Груба грешка, която някой допускат от незнание, а други съвсем умишлено е теоретизирането, че кучето, след като е от пазеща прода, непремено ще пази от хищници. Писал съм по въпроса, дори мисля, че беше някъде из форума по този въпрос. Защо казвам това. Ами най-пресния пример ми е отпреди скоро време, когато гледах как някакви подаряваха кучета на овчари, за да им пазят овцете, когато пораснат. Информацията беше оскъдна, не стана ясно при какви условия са отглеждани кучетата до момента, потомци на какви родители са и още много неизвестни, но видимо бе едно. Това бяха кучета може би между 4 и 6 месечна възраст. Ако те до момента не са живяли сред овце, те НИКОГА няма да станат кучета-пазачи.

Възможно е някой да ме опонира. Той ще бъде прав до толкова, че тези кучета може би ще реагират при поява на вълк (общо взето неговата миризма предизвиква реакция при всяко едно куче можем да го наречем вроден белег, макар че лично аз разсъждавам по малко друг начин), но това съвсем не означава че са кучета пазачи. Съвсем не означава, че едно куче е пазач на стадата само затова, че би се нахвърлило срещу вълка (проява на неблагоразумие, ако ставаше дума за човек, но понеже е куче проява на неумелост, неподготвеност и необученост.)

Истинското куче пазач е не само порода. То е комплекс от поредица от качества, поведенчески реакции, физическо състояние (подходяща кондиция) и още много, много други.

[petko]

хм да спомних си го сега между другото една от причините да имам много кучета е "борбата за територия 'срещнат ли се с чуждо стадо гонят го ,но има и кучета (ама моите са наи много).чужди животни като доидат наи вече бичета ги гонят (те пък не бягат)и свикват за два три дни.дори мои болни които съм извел от стадото ,като ги върна се опитват да ги изгонят .

а за горния ми пост?

[Nicholay Atanassov]

Цитат

а не, не ме разбрахте .убивали са кучета които просто преминават прекалено близо до тях (но не заплашват стадото или тях),а са се спасявали диви които са нападали стадото.

при хищниците мисля че е друго те ловуват и търсят лесната плячка.

Да, схванах. Това също е нормална реакция домашното животно да атакува хищното (в случая - кучето, което е "подивяло").

Две от моите кучета са от дребна порода. Често се разминаваме с едно стадо овце по време на разходка. Кучетата ми са добронамерени, но някоя от овцете, като ги доближи започва да ги гледа с наведена глава, души в посока към тях и в един момент започва да потропва с крак и тръгва нападателно. Казано малко по-простичко, овцата разбира, че кучетата не са страшни за нея и тя се стреми да ги отстрани от пътя си.

И един любопитен факт, който не е нов. Имам колега от един институт в Южна Франция, който обучава като пазачи на овцете... магарета. Може би звучи странно, но е факт. Магарето е много добър пазач. Е, естествено - не от хищници.

[смехоранче]

А какви са взаимоотношенията куче-стопанин (овчар) за кучета, работещи във стадо. Отношението към животните е ясно, но към човека? Кое е приоритетно за такова куче?
И абсолютно невъзможна ли е по-късната социализация на кучето към стадо? Все пак би трябвало генетичните заложби, ако има такива, разбира се да могат да се проявят....
Мое куче, но не пазач, а събирач!!!, и то от чисто е кстериорна линия за първи път се срещна с козите b) на чичо ми на близо 5 годишна възраст. Преди това - само редки срещи с някоя и друга козичка или овца, при които проявяваше голям интерес към животните. Бяха му необходими около 20 минути и малко поощрение и "разяснение" точно какво се иска от него за да "влезе в час". И заниманието му хареса много!
Зная, че е доста различно от кучето-пазач и като функции, и като контакт със собственика. Затова питам как е при кучетата - пазачи на стада.

[Nicholay Atanassov]

Паметник на кучето Акбаш в Сиврихисар



Турски Мастиф

[petko]

Цитат

Цитат

а не, не ме разбрахте .убивали са кучета които просто преминават прекалено близо до тях (но не заплашват стадото или тях),а са се спасявали диви които са нападали стадото.

при хищниците мисля че е друго те ловуват и търсят лесната плячка.

Да, схванах. Това също е нормална реакция домашното животно да атакува хищното (в случая - кучето, което е "подивяло").

Две от моите кучета са от дребна порода. Често се разминаваме с едно стадо овце по време на разходка. Кучетата ми са добронамерени, но някоя от овцете, като ги доближи започва да ги гледа с наведена глава, души в посока към тях и в един момент започва да потропва с крак и тръгва нападателно. Казано малко по-простичко, овцата разбира, че кучетата не са страшни за нея и тя се стреми да ги отстрани от пътя си.

И един любопитен факт, който не е нов. Имам колега от един институт в Южна Франция, който обучава като пазачи на овцете... магарета. Може би звучи странно, но е факт. Магарето е много добър пазач. Е, естествено - не от хищници.

мисля ,че пак не ме разбрахте ,забравяте нещо много важно.забелязали ли сте че говоря за кучетата в глутница .там според мен е разковничето.дивите живеят в глутница и владеят езика на овчарските (често и по генетика са еднакви-доминати)когато кангала ги повали те демонстрират подчинение и тои им "прощава" и се спасяват ,малкия домашен любимец,е отгледан по човешките закони ,тои се брани и загазва .

не смятам ,че е нормално едно овчарско куче да напада слаби животни ,то напада всичко ,вълците не са слабаци ,мечките пък изобщо.

[petko]

смехоранче говориш са съвсем друг вид кучета .при тях е много важна връзката между човека ,не толкоз между стадото.в твоя случаи според мен е възможно голямо куче да бъде обучено за работа ,казват че бордер коли инстинктивно събира всичко дори и патките на улицата ,нещо като гончетата ,ако има генетиката види ли дивеч и започва да го преследва.

[Nicholay Atanassov]

Цитат

мисля ,че пак не ме разбрахте ,забравяте нещо много важно.забелязали ли сте че говоря за кучетата в глутница .там според мен е разковничето.дивите живеят в глутница и владеят езика на овчарските (често и по генетика са еднакви-доминати)когато кангала ги повали те демонстрират подчинение и тои им "прощава" и се спасяват ,малкия домашен любимец,е отгледан по човешките закони ,тои се брани и загазва .

не смятам ,че е нормално едно овчарско куче да напада слаби животни ,то напада всичко ,вълците не са слабаци ,мечките пък изобщо.

Може би в бързината не вниквам достатъчно в написаното от Вас и постоянно се налага да ми се дообяснява. Моля да бъда извинен.

За съжаление нямам възможност да бъда в Интернет, поради други ангажименти в момента. Бих желал само да отбележа нещо по отношение написаното от Вас.

Групите, които се формират от вторично подивелите (не особено правилно твърдение) кучета са коренно различни от глутницата, която се изгражда между вълците от дадена група. Групата кучета не е с постоянен статут както глутницата. В кучешката група почти не се изграждат йерархични структури, аналогични на вълчите. Ако в някъкъв момент се забелязва някаква йерархия, тя е размита често се променя, на моменти се губи или формира в ред, коренно различен от този, който е бил до момента.

Що се отнася до това, че дивите владеят езика на овчарските кучета това е така, защото вълка е едно от животните с най-силно изявена елементарна разсъдъчна дейност или казано на езика на човека вълка е едно от най-умните животни. При вълците е много силно развит т.н. инсайт механизъм, което отново на езика на човека ще рече предусещане как би се развило бъдещо събитие. Доказано е, че вълците могат да екстраполират (да пренасят в бъдещето) настоящи ситуации и от там да предприемат адекватни действия.

Не съм сигурен дали правилно разбирам тези Ви думи когато кангала ги повали те демонстрират подчинение и тои им "прощава" и се спасяват. На кого прощава Кангала на победения вълк или на някакво друго, победено от него куче.

В първия случай не мога да го приема. Ако Кангала има възможност да надделее над вълка, той го убива.

Ако се отнася до надделяване над друго куче и тук ситуацията е спорна. Има хора, които използват Кангала за бой с други кучета. Няма такъв момент, в който другото куче да е показало безпомощност и кангала да спре. Специално тук мога да доуточня някои неща, но току виж се появили разни писачи, дето веднага ще ме обвинят, че съм за боя с кучета. Това вече бе направено, а аз не само, че ненавиждам това, но не желая и по никакъв начин името ми да се свързва с подобни човешки мерзости.

Спомням си, че преди време Вие бяхте казали, че никога не съм виждал работни кучета. Ваше право е да твърдите каквото желаете. По-долу Ви изпращам път към форума в моя сайт, където ще можете да прочетете част от писмо, което получих тази вечер. Писмото е на английски и не ми се превежда в момента. Може да накарате някого, например Вашата позната смехоранче да Ви го преведе. Тя знае английски език. А аз след няколко дни ще бъда там, където са въпросните кучета, за които пише в писмото. Е, те не са кангали (кучетата са Акбаш), но в случая това не е най-важното. И кангали ще има.

Това е текста:
http://www.cynology....wtopic.php?t=48

[смехоранче]

petko,
За "събирачите" знам как е... но ме интересува как е при пазачите. Кое е по-силно като връзка? куче-стадо, куче-стопанин.... Каква всъщност е връзката куче- стопанин?
И възможно ли е с едно стадо да работят и събирачи и пазачи?

Май много питам, а r)

[petko]

питаи смехоранче,то и аз питам ,дори да знам отговорите понякога,ма няма лошо да си свери часовника човек,да чуе и други мнения и ако иска нека вярва ,нека да наблюдава.

а сега за въпроса мисля ,че вече си имаш мнение ,но се интерсуваш от моето.би трябвало да доминира връзката куче стадо според мен ,инак е въпрос на обучение.моите са по привързани към стадото и всеки вълкодав трябва да предпочита него,в противен случаи тои ще охранява чобанина .
и точно така стават повечето грешки .отношението на моите кучета кум мен е като към "готвач".отивам вечер и всички покраи мен се четкат ,наядат ли се изчезват викаш ги а те дори понякога не те поглеждат ,тръгвам към тях и чак на два три метра започват да въртят опашки.ако е кангал може и да не ти обърне внимание.

дали могат да работят подкарвачи с тях мисля , че да.гончетата ми живеят с тях и понякога дори тръгват заедно ,ама после тръгват по няква диря и се връщат в кошарат.с подкарвача отношението ще подобно ,тоест толерантно ,но пък се чудя как ще вузприемат деиствията му,когато подкара стадото ,мисля че ако са социализирани няма да е проблем.

[petko]

гн Атанасов по "диви" имам впредвид бездомни кучета , но когато израснат далеч от хората наистина са си диви . чобаните не обичат женски и често като си изкарат дамазлък (2-3 мъжки) захвърлят кучката с останалите в гората ,тя не е дива , но малките са . тя няма да ги изостави а ще ги отгледа , проси храна от близките села , яде мърша , понякога може и да улови нещо. Оцелеят ли малките , това вече са си диви.

[смехоранче]

petko,
благодаря за отговора.
Опитът и знанията ми за овчарските кучетае свързан основно с "подкарвачите" . За пазачите информацията е много по-оскъдна и свързана основно с охрана на дома и собственика. А аналогия явно не бива да се прави - доста различни са. И наистина, не е зле човек, дори и да си мисли, че знае отговорите да потърси и чуждо мнение - не съм от хората тип "мене жокер ми не требе - я го знам бе". Ето, сега ми хрумна и нова идея - дали и как могат да работят събирачи и пазачи заедно, ще трябва да се рови....