[remetalk]

на няколко пъти в различни теми бегло се повдигна въпросът относно допълнителният,"шести" пръст.от прочетеното във форума и разговорите с мои приятели,занимаващи се служебно с кучета,стигнах до следните заключения.първо-при ловни и служебни породи е крайно нежелано наличието на "шести" пръст,защото тези породи са свръх активни и още един "страничен" пръст ще пречи много при по натоварени ежедневия.второ-при планинските и овчарски породи е желан,а за някои породи е характерен белег.кучета от каракачанската порода с допълнителни пръсти,се смятат за по автентични.незнам как се тълкува това в стандарта на бок.моля представете своите виждания и разяснете за генетична аномалия ли става въпрос или нещо друго.също така да ли заключенията ми са в правилна посока.предварително ви благодаря!

[Kara]

Твърденията в литературата и в някои стандарти, че допълнителните пръсти пречат на работещото куче са си чиста измислица изсмукана от теоретиците. Нещо като чертежите и изчисленията оправдаващи друга функционална недомислица - скосената гръбна линия при НОК.

Опровержението е пред нас. При аборигенните пастирски кучета, аборигенните ездови кучета, аборигенните ловни кучета "вълчите нокти"(допълнителните пръсти) съществуват, ценени са и са търсени при селекцията. Кученцата без този признак са били елиминирани от селекционера веднага след раждането. Селекционера в тези случаи се е интересувал изключително от работоспособността, а екстериора се е съблюдавал единствено като вторична функция. За номада в Азия и Европа или ескимоса в полярните области вълчите нокти са признак за по-висока жизненост и работоспособност и са важен селекционен признак. А при тези хора традицията и наблюдението на реалната работоспособност на кучето са водещи при избора на селекционните признаци, по които да извършват отбор на производителите.

П.С. "вълчи нокти" е израз използван в редица народи и племена за допълнителните пръсти при кучето. НО вълка не притежава такива!

[Mad_Max]

А когато до шестият пръст има и седми?

[Kara]

Виждал съм единични случаи на три допълнителни пръста( със седем пръста b) ). Обикновенно на единият крак имаме двоен първи пръст, а на другият троен. Двата са на костна основа, а третият пръст е закърнял и се държи на кожа. Виждал съм го при Каракачанско куче и при хибрид Московская сторожевая Х Каракачанско куче.
Допълнителните пръсти са захванати за първа метатарзална кост т.е. те са първи пръст, раздвоен първи пръст и понякога разтроен първи пръст.

[impres91]

Цитат

първо-при ловни и служебни породи е крайно нежелано наличието на "шести" пръст,защото тези породи са свръх активни и още един "страничен" пръст ще пречи много при по натоварени ежедневия.второ-при планинските и овчарски породи е желан,а за някои породи е характерен белег.кучета от каракачанската порода с допълнителни пръсти,се смятат за по автентични.

Moita logia - stom prechi triabv a da se mahne!
A toi prechi ne samo pri lovnite i slugebnite porodi. Izobsto ne e got kogato nokata na tozi prast se zavie i se zabie v kogata na givotnooto, v sledstvie stane gnoen abces. Ili pak kogato kucheto mi doisde s men na ski(naprimer) i petia mu prasta napravo se "iztragne" ot tichaneto v snega. Ili pak kogato nokata, dori i s normalna dalgina, se schupi po sredata dokato kucheto ticha po kamanacite iz gorata ili parka. Togava pak kakva bolka e! Ugas!

[impres91]

Цитат

Твърденията в литературата и в някои стандарти, че допълнителните пръсти пречат на работещото куче са си чиста измислица изсмукана от теоретиците.

"При аборигенните пастирски кучета, аборигенните ездови кучета, аборигенните ловни кучета "вълчите нокти"(допълнителните пръсти) съществуват, ценени са и са търсени при селекцията. Кученцата без този признак са били елиминирани от селекционера веднага след раждането."

Tova za men ne e nikakvo oprovergenie. Prosto niama logika. A i ne vigdam nikakva vrazka s petite prastoi

"Селекционера в тези случаи се е интересувал изключително от работоспособността, а екстериора се е съблюдавал единствено като вторична функция."

Ne vigdam nikakva genetichna vrazka s petia prast i rabotosposobnostta na kucheto.

I kakto kazvasch:
"НО вълка не притежава такива!"
Zasto li e taka?

Iskam sasto da podchertaia, che rusnaci i ukrainci, narodi koito mogat da se pohvaliat s goliama tradicia pri kuchetata izpolzvani za rabota, mahat dori petite prasti na prednite kraka.
Koito ne e imal kuche bez pradni peti prasti, ne znae kolko po-lesno e i bezgrigno! r)

[HERZ]

А има ли нещо вярно в това, че ако кучето се роди само с 4 пръста на задните лапички, то значи е породисто??? bl) bl) bl) Бях го чула това много отдавна, не повярвах и даже го бях забравила. Но сега като видях темата и спомени изплуваха в съзнанието ми, та викам да питам... Нашата дакелка има 5 на предните лапи и 4 на задните.
А всъщност не говорите ли тук за ПЕТИ нокът, а не шести??? bl) Аз честно си признавам за седми нокът от вас чух! ... може би е мой пропуск де, не споря...

[sundy]

Мога да кажа само това, което се предпочита при нашата порода (а и при повечето работещи кучета предполагам) - при малиноа (ако кучето се използва за някаква работа разбира се) понякога махат и предните "пети" пръсти - точно заради риска от закачане и нараняване при скокове, екстремни ситуации или просто груб терен... Липсата на допълнителни пръсти предотвратява доста наранявания и затова е предпочитана, но ако все пак съществуват те просто се махат в млада възраст, докато са още неукрепнали и се държат "на кожа". По-добре да се направи тази лека операция, отколкото да се рискува здравето (а понякога и живота) на кучето...
Честно казано не знам защо при пастирските кучета се толерира наличието на пети пръсти, та и шести, седми... Надявам се да обясните bl)

[Vabank]

Май в случая се имат предвид няколко френски породи - бриар и босерон по-точно, както и някои скандинавски кучета.
При бриарите и босероните ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН породен белег са ДВА вълчи пръста (т.е. допълнителният пети, в случая и шести) на задните крайници; те трябва ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да бъдат не само "нокти", а пълноценни пръсти с кокалче. При скандинавските (няма да цитирам езикочупвателното име, да не се изложа с транскрипцията) задължителни са две двойки двойни пръсти, т.е. на задните крака тези имат общо... 8 пръста w)
--
Иначе, по принцип, голяма част от кучетата се раждат БЕЗ такива пети пръсти, а ако имат, те се махат още през първите 1-2 дни. В интерес на истината, виждала съм и кавказци "с пръсти" - даже собствената ми женска навремето имаше - на които тези пръсти по никакъв начин не пречат; нито на движението, нито се закачат и чупят/нараняват... не съм забелязала да я затрудняват по особен начин. В момента познавам едно прекрасно хъски с пръсти, на които също, доколкото на мен ми е известно, не му пречат...
И не, НЯМА връзка между наличието/липсата на пръстите и работните качества на дадено куче. Премахването им е... полезно в смисъл, че намалява шанса кучето да си нарани крака. Малко като купирането на уши при кавказците и средноазиатците, при които те се режат не за красота, а за да не се наранява ухото по време на битки с вълци (и не само) - възпаленото ухо е бърз и сигурен път към смъртта на кучето, колкото и странно да звучи за нас, градските хора, за които ветеринарят е на 5 минути разстояние, а спиртът и риванолът са под ръка.
Тук вече мило ще кажа, че да се тълкува наличието/липсата на такива пръсти при раждане като признак за чистопородност/автентичност или каквото и да е (па дори било и изчанчен ген) е същото, като да се каже, че на агресивното куче му е черно небцето, т.е. - кучето с черно небце непременно е агресивно; или че наличието на брадавици по муцуната е признак за чистопородност.
На тази последната басня ВСЕКИ път се смея много, защото ВСИЧКИ кучета имат осезателни брадавички с по няколко косъмчета, разположени отдолу на долната челюст, на бузките и т.н. - дори и възможно най-нечистокръвните улични... Т.е. всички те са КУЧЕТА, което поне в 99% от случаите може да се разпознае и без ровичкане в търсене на брадавичките. ouu love

[HERZ]

Благодаря за последното изчерпателно инфо! То се знаеше, че е глупост това с ноктите, но друго е човек като попита! А това с брадавичките също съм го чувала, особено за породата Кокер шпаньол, не знам защо така си мислят хората и от къде тръгват тези нелепи слухове. Но истината е, че много хора им вярват!!! bl) bl) bl) И върви се разправяй с такива многознайковци!

А за изложбите има ли някакво значение с колко нокътя е кучето на ЗАДНИТЕ си лапи??? Понеже в някои книги съм чели и такива неща, че екземпляри с по 5 пръстта се дисквалифицирали! bl)

[Nicholay Atanassov]

Само на преден ляв. Наблюдавано единствено при едно куче от обследвани общо 150. Порода Кангалско Куче.

[Kara]

impres91,

вълка няма допълнителни пръсти, но няма "брада" и "мустаци" като шнауцера, няма брахицефален череп като стафа, няма скосен гръб като НОК, няма копринена козина като ....
И всички те спадат към един вид Canis lupus

Това което исках да кажа с предния си пост е, че традиционните култури, които използват кучето за пазач, теглителна сила или помощник в лова ОТДАВАТ ВАЖНО ЗНАЧЕНИЕ НА НАЛИЧИЕТО НА ДОПЪЛНИТЕЛНИ ПРЪСТИ. Дали има генетична връзка между работни качества и допълнителните пръсти не мога да кажа. Но не трябва високомерно да се пренебрегва наблюдението на поколения животновъди и то на различни места по света. Аз лично предпочитам за сега да се доверя на традициите. Пред науката стои задачата да открива взаимовръзките между екстериор и работни качества.
И ако сега не виждаме връзката, то това не значи че не съществува!

По отношение на евентуалните наранявания мога да споделя, че повечето от кучетата, които съм притежавал или съм наблюдавал са имали единични или двойни допълнителни пръсти. Това въобще не им е пречело на движението и НЕ СА ИМАЛИ наранявания. И не става въпрос за инцидентни екскурзии в снега, а за работни кучета отглеждани целогодишно на открито. Така че ще се присъединя към мнението на Vabank.

Допълнителни два пръста са задължително изискване за редица работни породи като Пиренейското планинско куче, Мастин Еспаньол, Пиренейски мастиф, Босерон, Бриар и др.
Желан признак са при много други като Шарпланинец, Каракачанско куче, Марема, Кангал, Дахмарда, Као де сиерра де Ещрела, Као де кастро лаборейро, Исландска овчарка, Пиренейска овчарка, Източно сибирска лайка.

При Норвежкия Лундехунд се изисква двойни допълнителни пръсти и на предните крака.


Впрочем за кои руснаци и украинци ще си говорим, за кинолозите от последните 50години или за местните култури където традиционните изисквания към работните местни породи кучета отдават значение на "вълчите нокти". d)

[Kara]

Цитат

Благодаря за последното изчерпателно инфо! То се знаеше, че е глупост това с ноктите, но друго е човек като попита! А това с брадавичките също съм го чувала, особено за породата Кокер шпаньол, не знам защо така си мислят хората и от къде тръгват тези нелепи слухове. Но истината е, че много хора им вярват!!! bl)  bl)  bl) И върви се разправяй с такива многознайковци!

А за изложбите има ли някакво значение с колко нокътя е кучето на ЗАДНИТЕ си лапи??? Понеже в някои книги съм чели и такива неща, че екземпляри с по 5 пръстта се дисквалифицирали! bl)

Глупаво е да се нарича глупост нещо което не познаваме!!! ;)

На изложбите при експертиза се спазват изискванията на стандарта на съответната порода. Така, че направете справка със стандарта на породата която ви интересува.
Спорно четене на стандарта b)

[impres91]

Цитат

Niama brada i mustaci ama ima cviat blizak do ' aguti"-;-)
Sas schnauzerite niamame problem s petite prasti, prosto zastoto gi niamat.
Az imam nabliuenia varhu bezporodni kucheta s takiva prasti. S tezi kucheta sam bila tochno na "incidentni razhodki", traesti okolo 8 chasa dnevno, varhu dalbok sniag, i am gi pribirala razraneni. Zatova smaiatm, che sled kato se poluchavat taka, mnogo bi ni oblekchilo tiahnoto operativno mahane(niamam nisto protiv da si se ragadat kakto si e po standart).
Kakto i sega imam giv primer pred men za uschite. Imam parvia bradatko s ne kupirani uschi. Mnogo e simpatichen taka. Obache problemite s ednoto zapochnaha oste kato besche na 6 meseca. Nezavisimo, che vseki den pochistvah i go tretirah s antiseptichen raztvor. Sega e dobre slava bogu!
Az govorih be samo za kinolozite ot poslednite 50 godini, zastoto tradiciite im ne sa ot 50 godini, nali?
I pak me tormozi misalta-zasto valka niama!? d)

[impres91]

Цитат

Допълнителни два пръста са задължително изискване за редица работни породи като Пиренейското планинско куче, Мастин Еспаньол, Пиренейски мастиф,  Босерон, Бриар и др.
Желан признак са при много други като Шарпланинец, Каракачанско куче, Марема, Кангал, Дахмарда, Као де сиерра де Ещрела, Као де кастро лаборейро, Исландска овчарка, Пиренейска овчарка, Източно сибирска лайка.

При Норвежкия Лундехунд се изисква двойни допълнителни пръсти и на предните крака.

Az razgledah standartite na niakolko ot spomenatite kucheta. Ta znachi niakoi kato Pirineiskia mastiv niamat takiva prasti, drugi kato Boserona imat, a treti kato SERRA DA ESTRELA BERGHUND moge da imat. A ei toia NORWEGISCHER LUNDEHUND, ima min 6 prasta na prednite i zadnite. Kato po 8 na prednite i po 7 na zadnite vazglavnichki, a ne prsti.
Za drugite niamah vreme, no javno niama znachenie za tezi porodi, che imat peti prasti. Javno ne im prechi, no se chudia, zasto na drugi porodi prechi(v tova sam tvardo ubedena). Moge bi nachina po koito sa zahvanati ili pak mestoto?

[Kara]

Цитат

Az razgledah standartite na niakolko ot spomenatite kucheta. Ta znachi niakoi kato Pirineiskia mastiv niamat takiva prasti, drugi kato Boserona imat, a treti kato SERRA DA ESTRELA BERGHUND moge da imat.

по отношение на Пиренейският мастиф информацията ти не е точна. Това дословно пише в стандарта:
Dewclaws, either single or double, are either present or missing. Their removal is permitted. In dogs of equal quality, double dewclaws are preferred.

А това е от стандарта на Серра де Ещрела:
The hindlegs may have single or double dewclaws.

[remetalk]

а какво е положението при алабая,кангала и други пастирски породи от степни и полустепни райони?също така ми е интересно какво казва науката по този случай.може би господин атанасов,ще вземе отношение имайки в предвид,че се занимава професионално с научна дейност относно кучешкият вид!благодаря предварително!

[schatzie]

добре, а какъв е смисълът от тези допълнителни пети, шести и т.н. пръсти? каква функция имат? подобряват ли по някакъв начин работоспособността на кучетата, та животновъдите да отдават такова значение ?

Цитат

ОТДАВАТ ВАЖНО ЗНАЧЕНИЕ НА НАЛИЧИЕТО НА ДОПЪЛНИТЕЛНИ ПРЪСТИ

[Nicholay Atanassov]

Цитат

а какво е положението при алабая,кангала и други пастирски породи от степни и полустепни райони?също така ми е интересно какво казва науката по този случай.може би господин атанасов,ще вземе отношение имайки в предвид,че се занимава професионално с научна дейност относно кучешкият вид!благодаря предварително!

Появата при дадено куче на допълнителен пети пръст се приема като атавистичен белег от гледна точка на най-ранната еволюция, когато тези пръсти са били разположени по-ниско, докосвали са земята и са имали отношение за придвижването на праживотното.

В последствие, с промяна на скелетната структура и удължаване на метакарпалните и метатарзалните области при вече започналите да се обособяват като представители на Сем. Кучета, тази част от крайника се изтегля нагоре и появата на такъв пръст остава висящ в пространството.

При някои породи, още от времето когато са развъждани единствено под влияние на примитивната народна селекция се е наложило тези пръсти да се оставят и да се заплождат кучета, само които ги имат. Такъв е случая с Планинското пиринейско куче, Бриар, Босерон и др. Дори при някои това е заложено в стандарта, а даже се изисква наличието на два допълнителни пръста. Теориите, с които се обяснява необходимостта да присъстват тези допълнителни пръсти са по-скоро от сферата на мита и фантастиката. Няма да обяснявам. Сигурен съм, че ще се намерят специалисти, които ще доразвият тезата колко необходими са тези пръсти, особено при овчарските породи кучета.

Понастоящем се приема, че появата на допълнителни пръсти има наследствен характер, но това не прост доминиращ признак, защото често при съешаване на кучета без наличие на такива пръсти, се появяват потомци /и то понякога само няколко, а не всички/, които имат допълнителен пръст на единия или на двата крайника.

Допълнителните пръсти не играят никаква роля в полза на кучето. По желание на собственика те могат да бъдат оставени или отстранени. Ако някой иска да се придържа към стандарта на порода, която изисква наличието им, да ги остави. Друг, който мисли преди всичко за нормалната функционалност на двигателната система на кучето /особено, ако е от служебна порода и е подложено на различни натоварвания, нетипични за естествената му природа/ да ги отстрани.

Лично аз не съм привърженик на наличието на допълнителни пръсти на задните крайници, макар че две от кучетата ми в момента имат такива.

Малко по-различно стои въпроса с допълнителните пръсти при предните крайници. Не е било предмет на моите интереси и не съм го проучвал, но имам информация от ветеринарни изследвания от САЩ. При кучета, на които са отстранявани допълнителните пръсти на предните крайници, се наблюдава по-честа поява на артрит в старческа възраст, отколкото при кучета, на които са оставени.

Специално при Кучето Кангал допълнителния пети пръст се среща но не може да се каже, че е желан. Овчарите, в повечето случаи, научно неподготвени, въобще не се интересуват дали кучето ще има този пръст или не. Важното е да си върши работата.

При Акбаш като процентно отношение допълнителния пети пръст се среща по често от колкото при Кучето Кангал, но никой, който сериозно се занимава с кинология /а не само кучеотгледвачество и кочеизползване в прекия смисъл на думата/ не влага научен елемент в теориите които по-горе се разискват и някои "умело защитават"

Като цяло темата не представлява интерес за мене.

[impres91]

Цитат

Малко по-различно стои въпроса с допълнителните пръсти при предните крайници. Не е било предмет на моите интереси и не съм го проучвал, но имам информация от ветеринарни изследвания от САЩ. При кучета, на които са отстранявани допълнителните пръсти на предните крайници, се наблюдава по-честа поява на артрит в старческа възраст, отколкото при кучета, на които са оставени.

Tova bi mi bilo interesno da procheta. Ako materiala e udoben da bade predostaven?