[Dimo Yotov]

Dеssy D,както се разбрахме,не можем да изтрием гените,но можем да изгубим голяма част от генетичния материял в тях,без да знаем дори какво губим.В резултат на това,кучетата ни ще са все по болни и все по неспособни на нищо.След като ти смяташ ,че в стесняването на генофонда на различните породи,няма никакъв проблем аз просто няма какво да ти кажа.Познавам и хора ,които дори се гордеят с това колко са болни кучетата им и колко изключително рядко "генно" заболяване имат,и колко безкрайно много средства отиват по поддържането на живота им.Да не би междувременно целта на кинологията да е станала производство на болнави домашни любимци?

[Furia_S]

Dеssy D,както се разбрахме,не можем да изтрием гените,но можем да изгубим голяма част от генетичния материял в тях,без да знаем дори какво губим.В резултат на това,кучетата ни ще са все по болни и все по неспособни на нищо.След като ти смяташ ,че в стесняването на генофонда на различните породи,няма никакъв проблем аз просто няма какво да ти кажа.Познавам и хора ,които дори се гордеят с това колко са болни кучетата им и колко изключително рядко "генно" заболяване имат,и колко безкрайно много средства отиват по поддържането на живота им.Да не би междувременно целта на кинологията да е станала производство на болнави домашни любимци?

Че за това подпомагат страшно много и самите ветеринарните лекари, ще ме прощавате, които дават съмнителни съвети относно кварталното развъждане. Мъча се сега да разубедя една объркана стопанка на дребна женска да не я запложда, както я е посъветвал нейният ветеринар: пусни я да ражда поне веднъж за здраве. На учудената реплика на жената че кучето е взето за домашен любимец и не й е хрумвало да я пуска за разплод, отговориха й че може да да я заведе на експертна оценка, щом толкова иска а после децата на кучето й ще имат по-нататък бяло родословие, като се притеснява толкова. Единият от аргументите бе: те най-породистите са най-болни. Жената в момента е объркана от подобни съвети, то е ясно.

Разбирам опитен развъдчик с над 20-годишен стаж да поема подобни рискове, но не новобранци с първото си куче.

[DessyD]

Dеssy D,както се разбрахме,не можем да изтрием гените,но можем да изгубим голяма част от генетичния материял в тях,без да знаем дори какво губим.В резултат на това,кучетата ни ще са все по болни и все по неспособни на нищо.След като ти смяташ ,че в стесняването на генофонда на различните породи,няма никакъв проблем аз просто няма какво да ти кажа.Познавам и хора ,които дори се гордеят с това колко са болни кучетата им и колко изключително рядко "генно" заболяване имат,и колко безкрайно много средства отиват по поддържането на живота им.Да не би междувременно целта на кинологията да е станала производство на болнави домашни любимци?

Ами и аз няма какво повече да добавя, защото явно ти си имаш своите наблюдения, аз - моите и .... може би в определени моменти можем да имаме допирни точки, но не като цяло, в което също няма нищо лошо, затова са дискусиите. Аз пък познавам достатъчно здрави кучета, с ясен произход и без близко родство и определено не считам, че кучетата ни ще стават все по-болни. Щом като не можем да изтрием нищо, значи няма и какво да загубим. Защо еволюцията ви плаши толкова? Защо считате всяко нещо, което се трансформира като функция за непременно вредно? Не считам, че генофонда се стеснява. Според теб човешкия стеснява ли се? Как според теб сме достигнали бройка над 6 млрд.? С внос на извънземни може би? Как българите сме достигнали 8 млн.? Да не би всеки втори да се е женил за чужденец? На какво се основават шегите ни,че всички сме братовчеди? По какъв начин това ни е направило по-болни? Замисли се! Ако сме по-болни е защото живеем в замърсена и болна среда, а малък процент, около 1-2 страдат от нелечими генетични заболявания. Диабетът като заболяване има наследствен характер, но също така е въпрос на отключващ фактор за да се развие. Не ми давай примери с династии, защото те не са показател нито за вида ни, нито за нацията или ентоса, от който произхождат, точно както и кучетата шампиони не са показател за нивото на която и да е порода. Това, че Клаудия Шифер се е родила германка, не прави германките красиви като цяло, колкото и да се поддържат. Ти, като човек, който е учил медицина, най-добре трябва да знаеш, че генетичните комбинации като брой надхвърлят рамките на реално получените. Как тогава можеш да считаш, че генофонда се стеснява? Просто увеличаването на броя на екземплярите, увеличава и възможните генетични комбинации и техните проявления. Знаеш също така, че много от заболяванията, които изследваме при кучетата, всъщност ги изследваме, не защото можем да ги изолираме, а за да не увеличаваме процента на тяхното разпространение - просто ги държим в определени граници. Поне заболеваемостта да е в тези граници и при тази превенция рядко да се достига до състояния на кучето, при които да е нужна евтаназия.

[shifter]

Чудех се известно време дали въобще си струва да се намесвам... Все пак, това е поредната тема - пример за абсолютна невъзможност да се стиковат мненията на двете страни. Невъзможно е по простата причина, че конструктивен разговор няма как да се състои, докато всеки от участващите си държи непоклатимо на гледната точка. Да видим... в серията влизат "За и против кастрацията", "За и против купирането", "За и против родословието въобще", "Работни и екстериорни линии"... има и още.
Все пак обаче ще се обадя и аз.
Ако приемем, чисто хипотетично, че:
1. Развъждането... така де, СЕЛЕКЦИЯТА... е процес, в който развъдчикът има ясна представа какво цели като екстериор, психика и качества на "идеалното" (според него) куче от дадена порода; И по време на този процес развъдчикът взима решения за получаване на потомство от мъжко и женско кучета, които най-точно очаква да предадат в поколението търсената комбинация... Подчертавам (съвсем не хипотетично), че крайна цел на селекцията е получаването на куче, което (поне за развъдчика му) е идеално. По същият "идеален" аршин (поне по идея) се оценяват кучетата на изложбите, на работните изпитания и т.н.
2. Кучето с "бяло" родословие, за което става дума, не е куче с "недоказан произход", а куче с НЕИЗВЕСТЕН произход...
Разликата: съществуват N на брой кучета, които в действителност се знае откъде произхождат - те "имат" родословие, просто по една, друга, трета причина такова не им е издадено. Те са кучета с НЕДОКАЗАН произход - такива, за които няма как да се докаже иначе известният произход. Кучето с НЕИЗВЕСТЕН произход наистина не се знае откъде идва, кои са му родителите, дедите, прадедите и т.н.
3. Та, това куче от 2 с неизвестния произход, може ОБЕКТИВНО да се определи като изключителен екземпляр спрямо "показателите" за външен вид, психика и поведение на дадена порода.
В случая, разбира се, "обективно" е относителен термин и "обективността" се мери по представата на хипотетичния развъдчик от определение 1.
Та... Ходи си нашият хипотетичен развъдчик, свирка си с уста и внезапно се натъква на Кучето, което според него е достатъчно съвършено, за да го включи в развъдната си програма за постигане на целта "идеално куче".
В този случай, нашият развъдчик би го очаквало следното нещо:
- първо поколение - запложда свое родословно куче и това с недоказания произход; получава потомство с 3 "празни" колена в родословието (това са Х броя кученца). Понеже говорим хипотетично, приемаме, че всичките те отговарят на търсените от развъдчика критерии.
- второ поколение - кучетата от първото поколение се заплождат с подходящи родословни кучета; получаваме потомства с 2 празни колена в родословието (това са Х*Y броя кученца). Приемаме, че всичките тези отговарят на търсените от развъдчика критерии.
- трето поколение - кучетата от второто поколение се заплождат с подходящи родословни кучета. Получаваме 1 празно коляно в родословието и Z броя кученца.
- четвърто поколение - тези от третото поколение се заплождат с родословни кучета и родените малки вече имат "пълно" родословие.
Ако приемем, че "мама" ражда средностатистически 5 кученца, то: поколение I ще са 5 броя, поколение II - 25 броя, поколение III - 125 броя и поколение IV - 625 кучета... Само че упражнението по аритметика не завършва с тези 625 вече родословни животни. Останалите 155 ще продължат да се развъждат, създавайки нови бебета II-ро и III-то поколение... Тоест, докато участват в развъждане, "предните" поколения ще създадат няколко хиляди "родословни потомци" на финала в поколение IV.
За такъв един процес на "вкарване на кръв", на "освежаване" говорим, нали така, Dimo Yotov?
Само че, излизайки вече от хипотетичните рамки:
- първо, не всички кученца от дадено кучило ще отговарят на критериите. Те никога не отговарят всичките, независимо дали имат родител с бяло родословие или не.
- второ, развъдчикът не може да си задържи ВСИЧКИТЕ тези стотици кучета; трябва да намери стопани за всяко от тях. Стопани, които са съгласни да следват неговата развъдна стратегия. Иначе... целият труд отива на кино.
- и трето, въпреки всички добри намерения на оригиналния развъдчик, докато се стигне до "родословията", имаме голям брой такива с бели родословия, които имат същия проблем за "участие в развъждането", какъвто и оригиналното куче от определение 3...
Горе-долу ето тук се разминават гледните точки на участващите в дискусията.
Едната страна твърди, че горният процес трябва да се започва и продължава непрекъснато, с цел да се разширява генофондът на породата; независимо от възникващите за "междинните" поколения усложнения и проблеми - например нуждата от строг отбор между родените малки и "разкарването" на неподходящите сред тях, т.е. кастрация (например) и връчване на хора, които не се интересуват от развъждане.
Другата страна твърди, че целият този процес на родилни мъки няма смисъл да се изминава, при условие, че "идеалното" куче за участие в развъдна програма може да се намери сред поголовието родословни животни и съответно потомците му още от поколение I да си бъдат родословни...
Така както аз го виждам, Dimo Yotov гледа на нещата по "хипотетичната" сметка. Иначе нямаше да се появи изразът:

...не можем да изтрием гените,но можем да изгубим голяма част от генетичния материял в тях,без да знаем дори какво губим

Там е проблемът (дори от хипотетична гледна точка), че не знаем не само какво губим, но и какво ще спечелим. В някои случаи това няма да се разбере дори до 4-тото поколение с "пълните" родословия. Стува ли си рискът от гледна точка на развъдчика - това е въпросът.
Излизайки обаче от чистата хипотетичност, кучетата от рода на определение 2 не съществуват. Защо ли? Много просто: дори ако произходът на дадено куче не може да се проследи по никакъв начин, то не идва от нищото - родителите му или техните родители, или прародителите... все някое поколение е имало родословия. То все пак носи някаква кръв в себе си: само че не знаем каква точно...
И, да идем в областта на практиката:
Кучето Х е "идеално" по мое мнение. Страхотно си пасва с кучето Y. За въпросното куче Y аз обаче знам, че - ако се заплоди с представител на дадена линия, имам шанс да получа, примерно, обратни захапки. Така че вместо с кучето А от тая линия, която иначе много ми харесва, заплождам с Х... Чудничко, обаче пак получавам обратни захапки в поколението - кучето Х е било идеално според мен именно защото корените на произхода му се крият някъде в онази въпросната линия...
И, сега вече, коронният факт от практиката: за да бъде дадено куче без родословие, може да има няколко проблема, възпрепятствали сдобиването му с такова:
1. Кучето всъщност Е родословно, просто бай Драган го е купил от, да речем, Щатско, без въобще да се интересува от хартишките, донесъл го е тук и, когато след време е открил, че пустата хартишка е важна, вече... кучета я яли. Хартишката де.
2. Мама и тати са имали родословия, но на бай Драган не му пукало за клубове и хартишки и си ги заплодил на собствено усмотрение.
3. Баба и дядо...
4. ... и тъй нататък
Колкото по-назад отиваме в "съседското" развъждане, толкова повече намалява шансът въпросното куче да представлява някаква "ценност" от гледна точка на "идеалността" си - т.е. да е изключителен екземпляр по чиято и да е мярка.
Сещам се в случая за един някогашен ротвайлер - сръбско производство - който произлизаше от абсолютно неизвестен развъдник в Сърбия и беше спечелил то ли световна титла, то ли някое от първите места на "истинското" световно - специалката в Германия. Отдавна беше... не помня. Тъй или иначе, това беше и си остана ЕДИНСТВЕНОТО куче на въпросния световно неизвестен развъдник, цъфнало буквално от "нищото". Може по-нататък да са изкарали и друго добро куче, но за тогава шампионът си беше единствен и потомството му не блестеше с нищо по-необикновено...
Случва се, дето се вика, да си намериш диамант на плажа, ама не е много вероятно. Същото важи и за съседското развъждане: познавам една едногодишна кучица, която много ми харесва - умирам за нея!!!! - и тя е "потомствено" без документи, но от стотиците такива потомствени бездокументни животинки от дадената порода, това е ЕДИНСТВЕНОТО такова куче. При това съм 90% убедена, че ако се поразрови тайната на произхода й, ще стигне до едни определени кучета...
Та, друго бях тръгнала да казвам. Дори ако се появи това "единствено" куче, плод на случайно развъждане, което да е толкова хубаво (и да не забравяме характера му също), че си струва да се използва за разплод, няма гаранция, че потомството му ще бъде не просто добро, а въобще смислено. Кой знае какво има в предишното поколение например? А в по-предишното? Представата, че независимо от класата на поколението си, въпросното куче ще "влее" нови гени някак си не е много добро оправдание.
Обаче, междувременно, освен единственото куче - и именно там е проблемът! - съществуват една камара други, посредствени и направо ужасни. Техните собственици упорито си вярват, че животинките им са хубави, че съответстват чудесно на дадената порода и че заслужават да оставят следа в нея. И ако "единственото" куче стане пример, "неединствените" също ще напращят...
Същото, впрочем, е валидно не само са "лишените от документи" животни - родословието (това май повечето хора така и не го стоплят) е само документ за ПРОИЗХОД, не за качество. Дори в процеса на щателно водена развъдна дейност много голяма част от потомствата са посредствени, а някои хич не стават. Развъждането, ако се води правилно, се води заради получаването на онзи малък процент кучета, които са по-близо от родителите си до "идеалното" животно. Останалите... падат геройски жертва Тоест - не стават за изложби или работа, зависи за какво са развъдени.
Тук някъде се цитира, между другото, че родословието не било важно за работните линии: въобще не е така. Работните кучета също си имат родословия. Просто качествата, които се търсят при създаването на поколението при тях, са на "работна" основа. Иначе принципът е същият. И това, че кучето А и кучето Б и двете са страхотни работари, не означава, че ще бъдат непременно заплодени едно с друго, ако не си пасват по произход. СЪЩОТО е като при екстериорното развъждане - това, че А и Б са с цял куп титли не означава, че си подхождат непременно...
Та, да се върнем на темата...
Въпросът, който в случая се подминава най-старателно е: дали си СТРУВА да се влагат усилия в кое да е куче с бяло родословие. Съвсем практически погледнато. Имайки наум, че ДОРИ ако кучето е достатъчно прилично като качество и поне част от родените от него малки "стават", то тези бебета в геометрична прогресия нарастващи по брой с поколенията, ще имат нужда от "специални" собственици - иначе стават обратно част от нерегламентираното развъждане и пак се връщаме на изходната точка.
Казано простичко:
- ако една порода е много малобройна, експериментите с използване на кучета с недоказан (или направо неизвестен) произход се оправдават.
За пример: след Втората световна война английският мастиф е възроден чрез вливане на кръв от булмастиф - да се чете, че оцелелите петдесетина мастифа са били внимателно, но упорито смесвани с булмастиф. Породата, естествено, се е променила заради вливането на чуждата кръв, но е оцеляла... Колко "полу-мастифа" са били бракувани е друг въпрос. Важното е, че с грижа и внимание се е стигнало до достатъчно многобройно поколение IV.
По същия начин, ако една порода е малобройна, но има достатъчно качествени екземпляри без документи, използването им - създаването на поколения с бяло родословие, при внимателен отбор кой продължава в развъждането, ще съживи породата.
- ако една порода е многобройна, експериментите са излишни.
Просто е: има ли достатъчно кучета, има и достатъчно разнообразни линии, носители на "нова" за другите линии кръв. Смесването на линиите, при внимателен отбор кой продължава в развъждането, е по-добро от простото включване на животни, които не е ясно откъде идват и какво носят...
А накъде отива една порода - това се контролира от хората. Днешните породи са до една толкова по-различни от "себе си" преди дори 50 години...
И проблемите на всяка една порода са проблем на хората. Защото развъдчици има малко, а пишман-развъждачи - с лопата да ги ринеш...
--
Що се отнася до конкретния самоед по-горе: не е лошо кучето. Прилича на "унгарско" развъждане - някогашните линии, които от Унгария дойдоха в Сърбия и у нас. Поне по снимка така ми изглежда. А защо е без документи? Какъв му е реалният случай? Защо аджаба неизползването му в развъждане ще се окаже голяма загуба за кинологията в България? При условие, че у нас и в региона има поне 7-8 разкошни мъжки кучета с хубаво родословие, съвременен тип... и че породата не е стояла на едно място последните 20 години, откакто въпросните унгарски потомства са стигнали до тук...
Сещам се, в този дух на нещата, за една много по-голяма загуба за българските самоеди отпреди няколко години: в Пловдив видях наистина прекрасно, младо мъжко куче, внесено от Италия. С родословие. Собственичката така и не стана член на клуба; ако го е развъждала, то потомствата му са "съседски връзки" и без документи. Това куче ТРЯБВАШЕ да участва в развъждането в клуба. Точно по времето, когато се "появи и изчезна", щеше да бъде невероятно полезно за развитието на породата, най-малкото защото тогава имаше само 2-3 свестни мъжки кучета. ЕТО ТОВА е истинска загуба. Не обратният вариант.

[Furia_S]

shifter
Страхотно написано и обяснено, благодаря:-)))))))))))

[DessyD]

shifter, благодаря за подробното обяснение ! Дългичко, но пък си е полезен аргумент. Надявам се да го прочетат повече хора.
Само с едно не съм съгласна.

Невъзможно е по простата причина, че конструктивен разговор няма как да се състои, докато всеки от участващите си държи непоклатимо на гледната точка. Да видим... в серията влизат "За и против кастрацията", "За и против купирането", "За и против родословието въобще", "Работни и екстериорни линии"... има и още.

Според мен, дискусията си върви много добре, особено в сравнение с други теми, където се стига до заключване и обидни квалификации. Няма нужда всички да сме на едно мнение, но е нужно да дискутираме и ако можем да защитим позицията си с аргументи. Това е една от малкото теми, в които се говори не чрез нападки, а чрез аргументи. Ако можехме да го правим и на живо още по-добре щеше да бъде.

[tok4ev]

shifter добра гледна точка наистина.

С това съм напълно съгласен с теб

Дори в процеса на щателно водена развъдна дейност много голяма част от потомствата са посредствени, а някои хич не стават.

Но с втората част на това не съвсем.

Развъждането, ако се води правилно, се води заради получаването на онзи малък процент кучета, които са по-близо от родителите си до "идеалното" животно. Останалите... падат геройски жертва oc_191.gif Тоест - не стават за изложби или работа, зависи за какво са развъдени."

Наистина целта на развъждането е децата да са по-добри от родителите си, но не винаги това се случва.А когато това не се случи, те пак може да са отлични представители на дадената порода и да стават, и за изложби, и за работа. Не всеки път се ражда световен шампион, а и най-именитите развъдници се връщат крачка назад в развъждането си понякога. Но обикновено впоследствие успяват да извлекат ползи и от това.

А за белите родословия съм раздвоен. Имайки впредвид, че и от хубави кучета с родословие понякога се раждат посредствени кучета, се чудя дали трябва да бъде отхвърлян един отличен екземпляр с неизвестен произход и не трябва ли да има начин да се допуска до разплод ако е видимо качествен. Да се изисква и да му се правят необходимите здравни тестове. Защото има много такива кучета в БГ. От друга страна пък наистина има родословни кучета, които не са по-лоши и това води до въпроса заслужава ли си риска. При работните породи ми се струва напълно оправдан такъв риск. Да се допускат до разплод отлично работещи и здрави кучета, които нямат документи за произход, но видимо са представители на дадената порода.

[shifter]

А, да, темата си се придържа към рамките на благоприличието. Просто имах предвид, че гледните точки на участващите в такъв тип дискусии няма да се промени от участието в дискусията - все едно каква аргументация се предоставя. Лошото е, че ВИНАГИ и двете страни са искрени във вярванията си... и за себе си са прави. А още по-лошото е, че истината не е в средата, ако изобщо има ЕДНА истина за който и да е от посочените случаи "непоклатими" дискусии.
Моята лична истина е такава: ако имаш очи за дадена порода, ще видиш разликата между кучето си и Кучето. Ако нямаш очи за дадената порода, твойта гарга ще си е най-хубава и с това се приключва.

Иначе, tok4ev, съгласна съм с корекцията - реших, че много се разводнява словоизлиянието и тази част за останалите кученца я претупах. Дори да не е свръх-супер само по себе си, куче от хубаво, смислено развъждане, което притежава хубави качества и не притежава недостатъци, е чудесно постижение. Все пак, целта на развъждането в широк аспект е подобряване на нивото на ЦЯЛАТА ПОРОДА, не просто създаването на един-единствен звезден екземпляр. Мнозина, дори от известните развъдчици, забравят за това.

[tok4ev]

ако имаш очи за дадена порода, ще видиш разликата между кучето си и Кучето. Ако нямаш очи за дадената порода, твойта гарга ще си е най-хубава и с това се приключва.

Това е точно така. Само имайки и следвайки идеала за дадената порода, можем да вървим напред. Идеални кучета, с малки изключения, няма, но има такива които са изключително близко и към тях трябва да се придържа всеки който се занимава със селекция. Колкото по-голяма е качествената популация при породата толкова по-качествена ще става и цялата популация.

[Huskypower]

Признавам, че не прочетох целия пост на shifter за това без да знам може и да повторя нещо ...
В началото тези сметки за броя на евентуалните кученца са чиста математика. В реалното отглеждане и развъждане на кучета това просто не се случва. Нито всички кучета са годни за разплод, нито всички се развъждат, нито и доживяват това всичките тези 625 например. Ако някой развъдчик реши да експериментира, той ще запази едно-две кучета от тази кръв, която ще развива по някакъв начин и няма никаква гаранция, че когато минат тези три поколения, за да се запълни родословието ... няма да е пак там от където е тръгнал, защото с тези три поколения след това губим и печелим много и различни неща.
Относно снимките, на самоед, които са публикувани по горе - първо по снимки заключения не бих правила, та камо ли да преценя дали някой нещо е загубил или спечелил.... Това куче може да е с обратна захапка, може други поблеми да има, може баба му да е лайка, все пак не бива да забравяме, как една доста голяма част от поголовието на днешните самоеди с недоказан или неизвестен произход ... идват точно от онази бяла лайка и нейна дъщеря, които бяха заплождани на времето с внесен иначе от известен английски развъдник самоед. Така дъщери и внучки бяха пускани на баща си ... за да се създаде породата самоед в България. Така или иначе снимките не ме впечатлиха особено, че да реша да заплодя самоедката си с него (ако имах такава де) Лично аз и като цяло бих си избрала куче с тъмни очи, с по-изразен стоп и по "усмихнато" изражение, което е типично и специфично за самоеда. С коментарите по снимка до тук. В момента самоедите се развиват много като порода у нас, внасят се кучета с различна кръв и има достатъчно такива, за да може човек да има някакъв избор и да си прави сравнения, планове и сметки за заплождания.

[Konan03]

Да ама няма бели родословия в БГ въобще !! само ти вземат таксата и отиват на вечеря !!!! После ни развъждане ни парите обратно,,,тоя сме го яли!..................иначе принципно,аналитично,дискусионно,предполагаемо, сте си прави!

[DessyD]

Да ама няма бели родословия в БГ въобще !! само ти вземат таксата и отиват на вечеря !!!! После ни развъждане ни парите обратно,,,тоя сме го яли!..................иначе принципно,аналитично,дискусионно,предполагаемо, сте си прави!

Знам за какво говориш, но си прав само отчасти. Принципа е такъв - след като признаят породата на кучето, с бланката се отива в клуба по порода (ако има такъв за породата) и ако този клуб е приел да регистрира такива кучета тогава те ти издават бяло родословие, ако няма такъв клуб - отива се в дружство и там се регистрира, пак ако има такова решение на дружеството. Самото родословие се подпечатва в БРФК. Предполагам, че Huskypower по-добре може да го обясни. Двете неща - момента, в който на изложба се признава принадлежност към порода и момента, в който се създава самата бланка на бялото родословие са много отдалечени един от друг и се извършват от различни хора в различни организации. На изложба могат да признаят принадлежност на порода, но ако съществува клуб на породата и той е взел решение да не прави такъв регистър - оставаш само с бланката от изложбата.

[Dimo Yotov]

Dеssy D,както се разбрахме,не можем да изтрием гените,но можем да изгубим голяма част от генетичния материял в тях,без да знаем дори какво губим.В резултат на това,кучетата ни ще са все по болни и все по неспособни на нищо.След като ти смяташ ,че в стесняването на генофонда на различните породи,няма никакъв проблем аз просто няма какво да ти кажа.Познавам и хора ,които дори се гордеят с това колко са болни кучетата им и колко изключително рядко "генно" заболяване имат,и колко безкрайно много средства отиват по поддържането на живота им.Да не би междувременно целта на кинологията да е станала производство на болнави домашни любимци?

Ами и аз няма какво повече да добавя, защото явно ти си имаш своите наблюдения, аз - моите и .... може би в определени моменти можем да имаме допирни точки, но не като цяло, в което също няма нищо лошо, затова са дискусиите. Аз пък познавам достатъчно здрави кучета, с ясен произход и без близко родство и определено не считам, че кучетата ни ще стават все по-болни. Щом като не можем да изтрием нищо, значи няма и какво да загубим. Защо еволюцията ви плаши толкова? Защо считате всяко нещо, което се трансформира като функция за непременно вредно? Не считам, че генофонда се стеснява. Според теб човешкия стеснява ли се? Как според теб сме достигнали бройка над 6 млрд.? С внос на извънземни може би? Как българите сме достигнали 8 млн.? Да не би всеки втори да се е женил за чужденец? На какво се основават шегите ни,че всички сме братовчеди? По какъв начин това ни е направило по-болни? Замисли се! Ако сме по-болни е защото живеем в замърсена и болна среда, а малък процент, около 1-2 страдат от нелечими генетични заболявания. Диабетът като заболяване има наследствен характер, но също така е въпрос на отключващ фактор за да се развие. Не ми давай примери с династии, защото те не са показател нито за вида ни, нито за нацията или ентоса, от който произхождат, точно както и кучетата шампиони не са показател за нивото на която и да е порода. Това, че Клаудия Шифер се е родила германка, не прави германките красиви като цяло, колкото и да се поддържат. Ти, като човек, който е учил медицина, най-добре трябва да знаеш, че генетичните комбинации като брой надхвърлят рамките на реално получените. Как тогава можеш да считаш, че генофонда се стеснява? Просто увеличаването на броя на екземплярите, увеличава и възможните генетични комбинации и техните проявления. Знаеш също така, че много от заболяванията, които изследваме при кучетата, всъщност ги изследваме, не защото можем да ги изолираме, а за да не увеличаваме процента на тяхното разпространение - просто ги държим в определени граници. Поне заболеваемостта да е в тези граници и при тази превенция рядко да се достига до състояния на кучето, при които да е нужна евтаназия.

Да Dessy D, за съжаление си права,ГЕНОФОНДА ПРИ ХОРАТА СЪЩО ОБЕДНЯВА!!!Многочислена популация не означава богат генофонд!!!Ако не си забелязала и при хората има бум на заболяванията с генетична предразположеност.Виж каква е съдбата на старите нации-все по-ниска раждаемост, все повече наследствени заболявания и все повече емигранти от страни и нации в които размножаването не се контролира и не се съобразява с никакви предразсъдаци и съображения.Обедняването на генофонда става чрез преминаването на гените от хетерозиготно в хомозиготно състояние.Не бива с лекота да приемаме изчезването на породи,в което ти не виждаш нищо страшно.Ролята на кинологията е да пази и развива породите.Не бива изложбите да се превръщат в преглед на родословия,защото просто ще изгубим връзка с действителноста!
Развъждането е сложен процес и не бива сами да ограничаваме начините за работа в него.Недобросъвестни хора винаги ще има,ето тук виждам ролята на киноложките организации.Правилата в тях трябва да са такива,че да не може да се работи с користни цели.Белите родословия не трябва да се премахват,а да се издават изключително строго,когато е целесъобразно и необходимо.

[Huskypower]

Принципно хомозиготно или хетерозиготно състояние на гени не е непременно нещо лошо. Дори и да става въпрос за рецесивни такива.

[DessyD]

Прав си !

Многочислена популация не означава богат генофонд!!!

Но ние дори не сме използвали половината от възможните генитични комбинации от наличния известен генофонд, а ти искаш да вкараш в употреба още, при това неизвестен!! Не ти ли се струва доста безотгооворно?! Това е като да казваш, че няма ток, само защото крушката в твоята стая е изгоряла. Ми не става така. Нека не се вкарваме в дискусията за генетичната предразположеност към заболявания, защото сам знаеш, че там всеки от нас е достатъчно прав. Това за мен не е убедителен аргумент, защото не е 100% доказуемо, че причината е точно обедняване на генофонда. Извинявай, но особено в Европа населението изобщо не е страдало от липса на "нови линии", за сметка на това "затворени" популации като тези в Австралия и Америка преди откриването им не са "познавали" някои от европейските заболявания, напротив, точно европейците са им донесли това "обновление".

.Не бива с лекота да приемаме изчезването на породи,в което ти не виждаш нищо страшно.

Да, не бива и никой не го приема леко, но и нищо не бива да се прави "на всяка цена". Няма незаменими хора, както няма и незаменими кучета. Не намирам за страшна еволюцията и трансформацията защото това е част от земната еволюция. Всеки вид съществува до момента, в който изчерпа възможностите си или не може да се адаптира. Неандерталецът е изчезнал за да се появим ние, но в гените ни има от неговите генетични комбинации, а популацията му не е била толкова голяма и разнообразна. Това не е попречило да еволюира до съвременния човек, нали? Дали резултатът си заслужава - спорен въпрос. Мен ако питаш, на прима виста ще ти отговоря - ама хич не си заслужава, после се сещам за Леонардо Да Винчи, Микеланджело, Цицерон, Айнщайн, Майка Тереза и .... мнението ми се променя.
Това, че съвременният индианец не се разхожда полугол яхнал мустанга си, не е довело до изчезването на расата му или до промяна на расовите му характеристики, нали? Да, с времето тази раса се претопява, но това е въпрос и на исторически шанс, т.е. обстоятелствата, произлизащи от средата, т.е. дори и обновяването не им е помогнало. Финикийците са етническо племе, дало няколко съществени за цивилизацията ни открития. Да, но въпреки основаните нови колонии по Средиземноморието за да няма пренаселване на родното им място, не са успели да се запазят като етнос, докато "изолираните" аборигени все още са се запазили като расов и етнически тип. Идеята ми е, че "обновяването" на генофонда не е точно метода за запазване на даден вид и в полза на това има доста исторически примери.
Преди няколко месеца , на семинар в Холандия, се запознах с един от най-старите развъдчици при родезийските риджбеци - Лиз Мегинсон, р-к Шангара. Човек, създал една от легендите на Южна Африка и на породата изобщо - Шангара Чечени. Между другото, това куче никога не е било интер-, мега- или там някакъв световен шампион. То е било само шампион на ЮАР и Зимбабве, но е със славата на един от много добрите разплодници в породата и едно от кучетата с особен принос в развитието й. Отидох там, защото не бях сигурна, че ще имам друга възможност да се запозная с нея - тя е възрастна жена и не лети всеки месец между ЮАР и Европа. Та на този семинар стана въпрос за съвременните качества на РР, с оглед на това, че вече не му се налага да гони лъвовете по саватана. Дискусията се въртеше точно около това, че липсата на упражняване в прякото му предназначение не е проблем и не бива да се приема като такъв. Породата е създадена на основата на работни кучета и те дълго са били точно такива и че за запазването на породата има достатъчно екземпляри, които да поддържат тези качества макар и не в изявено състояние, точно защото не можем да унищожим вече създадената комбинация от гени.

Ролята на кинологията е да пази и развива породите.Не бива изложбите да се превръщат в преглед на родословия,защото просто ще изгубим връзка с действителноста!

Да, това е ролята на кинологията. Породите трябва да се пазят. Традициите също, но .... те не са това, което бяха. , но породите определено няма да се опазят, ако им вмъкваме по нещо неизвестно. Ще го илюстрирам с конкретен пример - ако си позволиш да създадеш поколение между ирландски сетер (родословен) и такъв без родословие и ако някой от родствениците му (а това е много вероятно) е бил червено-бял сетер (който отгоре на всичко е порода, отделила се от ирландския сетер, т.е. не би трябвало да е голям проблем) получаваш проблем с козината за следващите 100 години. Започва една работа по подтискането на определена комбинация от гени така ,че да не се получават бели петна където им падне. Е, къде е ползата питам аз?!?

Развъждането е сложен процес и не бива сами да ограничаваме начините за работа в него.Недобросъвестни хора винаги ще има,ето тук виждам ролята на киноложките организации.Правилата в тях трябва да са такива,че да не може да се работи с користни цели.Белите родословия не трябва да се премахват,а да се издават изключително строго,когато е целесъобразно и необходимо.

Точно защото процесът е сложен, затова пак ще попитам КОЙ е този, дето ще определи дали дадено куче с бяло родословие е необходимият екземпляр, който ще допринесе за повишаване качеството на популацията? Защото както няколко пъти тук и други потребители обясниха, опитният и сериозен развъдчик НИКОГА няма да си направи такива експерименти или да одобри подобно начинание. Този метод изчерпва предназначението си при ранното формиране на породите. В по-късен етап е не просто безполезен, а направо вреден и ощетяващ точно опазването на породата.

[tok4ev]

Забелязвам, че най-добрите кучета от дадена порода се получават от инбрийдинг или лайнбрийдинг на най-добрите екземпляри от едни и същи кръвни линии. Не виждам нищо лошо в инбрийдинга, когато е добре обмислен, защото именно той е създал породите. От връзки 2-3/3-2/ или 3-3 до нааай-много 3-4//4-3/ се раждат големите шампиони, които показват качества и като топ производители след това. Всепризнатият като най-добър производител/подобрител при Доберманите (а дори съм чувал че е най-доказалия се производител за всички породи като цяло) за всички времена е Доберманът/легенда - GINO GOMEZ DEL CITONE, който е получен от много тесен инбридинг БРАТ/СЕСТРА. И примери такива много. Ако няма инбридинг, колкото и красиво, работливо, и качествено да е кучето, е почти сигурно, че то няма да е топ производител и подобрител. Разбира се винаги трябва да се има впредвид, че за да няма отрицателен ефект, близкородственото развъждане трябва да се практикува ЕДИНСТВЕНО МЕЖДУ НАЙ-ДОБРИТЕ ЕКЗЕМПЛЯРИ. Ако са се проявили дадени проблеми в линията е задължително те да се маскират с качествен ауткрос/вкарване на външна кръв с куче от близък тип, което няма тези проблеми/. Но излизането за дълго от определената качествена кръвна линия, която дадения развъдчик следва, единствено ще го доведе до разрушаване на линията и целия труд, който е положил.
И все пак всичко зависи от целите на развъждането.

[DessyD]

tok4ev, точно затова и аз съм на мнение, че такова животно като "клубна политика" няма. Такива решения може да взема само развъдчика, защото той отговаря с името си за тези решения. Но съм застъпник на контрола от страна на клуба. Като под "контрол" разбирам, ако се прави нещо - то да е известно и проследено от клуба, така че резултатите от него да бъдат от полза на всички, защото дори лошият опит е опит за всички. Този контрол би трябвало да се постига чрез първоначален оглед на кучилото около 60-тия ден и после при допускането до развъждане. Да, ама повечето хора са се нагледали или са ставали неволни свидетели на простотиите ни и изявената комплексарщина и няма как да ги убедиш, че е добре да му се направи такъв оглед, когато кучето е зряло. Цяло щастие е да ги домъкнеш на поне една изложба само и само да се регистрира поне, че кучето най-малко няма породен дефект, за екстериор направо не бива и да си помисляме. При това състояние, как да се осъществи необходимото проследяване и анализиране на поколенията, получени от такива кучета, че да има ефект (без значение с какъв знак) от използването на такива кучета в породната популация?!? Точно никак. Huskypower много ясно го обясни - с повечето кучета въобще не знаеш какво става. А ако някое от тези "изгубени" е проявило изключително нежелателен белег за породата? Как ще разберем? Никак.

[tok4ev]

tok4ev, точно затова и аз съм на мнение, че такова животно като "клубна политика" няма. Такива решения може да взема само развъдчика, защото той отговаря с името си за тези решения.

Абсолютно на едно мнение сме по този въпрос. Никой не трябва да си играе на господ.

А затова си има и общи минимални изисквания за допускане до разплод при всички породи. Мисля, че беше нещо като две оценки 'Отличен' за мъжките кучета и две оценки 'Много добър' за женските от изложби с ранг ЦАЦ и ЦАЦИБ. Според мен трябва към изискванията да влезе поне едната от тези оценки да е получена на специалка. Така ще се организират и повече специалки. И аз съм на мнение, че контрола на клуба трябва да се осъществява като се регистрира всичко което се прави в рамките на него, и от клубна комисия (не от един човек) от няколко члена, които дори е хубаво да се избират всяка година и част от тях да са на ротационен принцип, да се изключват от разплод само кучетата с тежки явни породни дефекти (дисквалифициращи пороци). Нищо друго. А ако има хора, които се впускат в развъждане без да покриват и минималните изисквания, мисля че не могат да повлияят кой знае колко на породата, защото те никога няма да стигнат до нивото на големите и никога техните кучета няма да попаднат в нечия селекция освен в тяхната или най-много на други такива като тях. От там и хората, които се интересуват от породата ще ги знаят колко струват и така много бързо "бизнесчето" им ще секне. Резултата ще е да се напълнят с нискокачествени кучета, които ще се чудят после какво да правят. И надолу по пътя към провала. Ако човек иска да развъжда дадена порода, трябва задължително да се измерва според най-големите развъдчици на породата. Това е моето мнение. Аз бих се радвал единствено когато знам, че кученцата ми са конкурентни като качество на тези произведени от гурутата на породата. Иначе не намирам смисъл. Другото си е търговия, а търговците в рамките на чистопородното развъждане, обикновено не стигат много далече.

[Dimo Yotov]

Докато, включването на нови(с нов,неизвестен генетичен материал) индивиди в развъждането, среща такъв решителен отпор, бъдете сигуни,че това ще се прави и се прави "НЕЛЕГАЛНО", именно от водещите развъдчици.Това е една от превърналите се в обществени тайни.Инбрийдинг брат/сестра е също нещо недопустимо,но както се вижда е довело до прекрасен резултат, защо тогава включването на нов индивид с нов генетичен материал да е такова "светотатство"?
Да се върнем на по-широката тема,която се вмъкна в дискусията ни с Dessy D.Примера с индианците и австралийските аборигени смятах да използвам и аз Именно с изчезването им, генофонда на хората е обеднял, а защо са изчезнали за никой не е тайна, използва се една много показателна и разбираема за всички думичка-геноцид т.е. недопускане до размножаване. Говорейки за еволюция, трябва да отбележим,че основен движещ фактор на еволюционния процес в днешно време е АНТРОПОГЕННИЯ (човешкия).В резултат на влиянието ни обебднява генофонда не само при отделните видове-куче,човек,тигър,хипопотам, и т.н.,а и генофонда на биосферата като цало.Изчезват цели животински и растителни видове, без да се появяват нови.
Ако развъдчиците работят само с известен, но ограничен генетичен материал, след много кратък период от време те просто няма да има какво да правят, защото няма да има какво да избират (т.е. да правят изкуствен отбор).Всички индивиди ще бъдат с еднакъв или почти еднакъв генетичен материал,а от тук и с еднакви или почти еднакви белези и качества.

[Dimo Yotov]

Браво tok4ev!!! Много ме улесняваш. Както високостепенният инбрийдинг е допустим в редки случаи, така и включването на нов генетичен материал трябва да е допустимо от време на време.Както има методи за коригиране на нежеланите резултати получени при инбрийдинга, така има и методи за коригиране на нежеланите резултати от включване в развъждането на индивиди с нов генетичен матеиал.ЕТО ТОВА Е РАЗВЪДНА ДЕЙНОСТ!!!Нека не я осакатяваме, като заклеймяваме и отричаме даден метод на работа.