[Catt]

Furia_S, в 27 July 2010 - 09:46 PM, написа:

Но не мога да се съглася с това, че

Цитат

ако кучето е правилно обучено, няма да се стига до коригиране на поведението.

. Защото поведението се променя в зависимост от средата, нови стопани или преживян стрес.

Така е, Фурия, съгласна съм с написаното от теб. Обаче, като казвам "правилно обучено куче, без нужда да се налага корекция", имам предвид животно, което не е подложено на стрес или смяна на стопани. Просто едно куче, живеещо от бебе до старини в един и същ дом, с едни и същи стопани и без стресови ситуации. Грешката е моя, че не се доуточних.

[agalina]

Galiadogs, в 27 July 2010 - 08:17 PM, написа:

Та в случая не е корекция като акт на поправяне а е насилие.Ето такива техники използвани по този начин водят до отхвърлящо поведение.

Това ли:
"Когато се каже''седни''и рязко се дръпне повода нагоре/без значение дали ще се натисне или не дупето/това си е баш корекция ако песчето досега не му е ясно що е туй да си седне на дупето след като шефа е изръмжал нещо."
Мисля ,че примерът е не показателен ,защото ако натисна задница и кажа "Сит" ,то със сигурност НЕ Е насилие.
Но пък винаги ме разбират.Без да ги манипурирам с повода щото не обичам това, не го правя просто.

[Galiadogs]

Aха да си легна и да изпусна купона Неееее,това си е механика,а не насилие.

[agalina]

Да, благодаря ти.:)

[emilvr]

Размислих .
Отказвам се от горните си постове , писаното за глад сех, и бой , моля да се разбира като
" положителен отказ от обучението чрез негативно подкрепление "

Истината е в правилното обучение , подкрепено с положително отношение , и евент. кастрация.

Както казва Сийзър Милан - в отношението правилно е полож. излъчване ,
и както аз добавям - същото е и към пекинезите.

[Apso]

emilvr, в 25 July 2010 - 01:28 PM, написа:

Абсо , а как ще коментираш военният метод, от студената война , Наричахме го методът на Едисон
За да не яде подхвърлена с отрова храна , свързвахме прясно месо с две жици , и телефон с индуктор - военните ТАБ .
Щом допре месото войника върти индукторът , и го чуква лек ток , ( от който очите му светват като крушки )

след това ги държаха за проба 1 ден гладни , но не опитваха подхвърлено месо ...
Изобщо старите Съветски методи ( глад и бой ) според мен си бяха мн. ефективни и лесни .

Благодаря Емил за примера- страхотен е!
1. това не е корекция
2. това е негативно подкрепление.
3. Колко е ефективен? при немски овчарки от казарма- ефективен, при други - НЕ!
Като вариант " лайка, която вече е скитала по улици" при това обучение тя се научи:
- това парче месо не става за ядене, и на други ден ще опитва да го яде
- на това место мясо не става за ядене, и ще опитва да похапне на също място умрял плъх или мухлясал кашкавал
- на това место нищо не става за ядене, но на други места може
- за ядене не става това което мирище на жици с ток.
Но като вариант за намиране на храна тя може още да ти предложи :
- лов на котки, птици
- кражби от магазин,пазар, чанти
- отнемане на храна у деца и бабички
При други кучета с нежна нервна система може да се получи силна психична травма с непредсказуеми последствия.
Итог- НЕ ПРАВЕТЕ ТОВА В КЪЩИ!

[Apso]

Какво имаме до тук? Че дума "корекция" се исползва в по наяколко начина.
I Корекция при нежелателно поведение - вик НЕ!/Фу!+ рязко дърпане на каишка
1) вариант Корекция 1 тип "шамар"- кучето е обучено, но малко се "витае в облаци" с цел "отрезляване". Това е класична корекция и точно до нея стига 1-3 пъти за цял живот на куче, ако куче е обучено правилно. В опитни ръце ефективна
2) вариант Корекция 2 тип "Спри това!"- опит на стопанин да спре лошо поведение на куче. По някога действа на момента, по някога не...по някога стопанин цял живот прави това и смята за ефективно обучение.
"Де факта" това е вид на комуникация, стопанин със своите действия опитва да покаже на куче какво не харесва. В доста случаи дърпане на каишка става начин на "говорене" - "Спри!", "Плюй!", "Идваме там", "Седни", "Погледни мен"...

II Кореция 3 при агресивно поведение, този "термин" включва в себе целият комплекс на различни мярки, които са базирани на психология на поведение на куче, такива като въвеждане на режим на хранене, посещаване на ветеринаря, обучение на собственика. В тази група мерки има и своята корекция 4 "сваляне долу за успокояване "

Цитат

корекцията не е свързана с употреба на сила, не толкова и с глас .За успех е необходимо пак старото правило - спокойствие ,увереност и справедливост.Лекота.Корекцията не трябва да бъде свързана с болка .Агалина

Целта на тази група "въвеждане на реда" и нормализиране на отношения собственик-куче. Буквално това е 'корекция на собственика'-ИСПРАВЛЕНИЕ НА ПОВЕДЕНИЕ НА СОБСТВЕНИКА. След като поведение на собственика се промени, поведение на куче "автоматично" влиза в нормата.
Тази корекция задължителна и ефиктива, само че коректно то трябва да се нарече "обучение на собственика"

III Корекция при обучение има вариации
1) Обучение с корекция 5 "Даваш команда и дърпаш"

Цитат

"Когато се каже''седни''и рязко се дръпне повода нагоре/без значение дали ще се натисне или не дупето/това си е баш корекция ако песчето досега не му е ясно що е туй да си седне на дупето след като шефа е изръмжал нещо."

Това е бесмислица!

2) Обучение с негативно подкрепление. Корекция 6 тип "капан" много индивидуална, изъсква творческо мислене, усещане на куче. Има "точена" ефективност

3) "Механика" има 2 варинта
а) Корекция 7 тип "Моделиране"- меко с ръце на куче дават "нужната форма" или натискат на дупе за да седне или взимат в ръце лапа. Това е само част от формиране на команда. Исползвасе в позитивно обучение. По някога е необходимост, ефективност зависи от метод на обучение.
б) Корекция 8 тип " Грубо Моделиране" кога куче приема нужна форма или действие под болка или страх. Шипане за да лае, убодване за да движи на пред, в много стари учебници има картинки с механични уреди кои карат куче да седне, легне или стане.
Приличе на средневекови стаи за измучване.

4) Корекция 9 тип "наказание" бесмислено, защото това е закъсняла реакция. Куче вече е насладило на своят "грях", а ви след като всичко преключи само изливате своят гняв. Куче се научило "грях" е сладък, а пристигаш стопанин е лош. "Пушането убива!"- това напсано на всяка кутия на сигарети, но хора купуват! Защо? защото сега е приятно, а проблеми ще дойдат след время, не сега. Така и куче: боклюк е сладък сега, а кога стопанин ще дойде? може дори и не забележи

п.с. Корекция 10 тип "бой и глад"- премачкване на психика на куче.
Това се класира като " негумано отношение към животно" и "издевателство над животно" и собственик и/или тренер се наказва според закона за защита на животни.

[Apso]

Ето интересно виждане Говорещитe с кучета

p.s. и никой нищо не казал за моят експеремент с "класация на типове корекция според употреба на дума "корекция" в форум дог.бг"

[Furia_S]

Apso, в 03 August 2010 - 02:25 PM, написа:

Ето интересно виждане Говорещитe с кучета

p.s. и никой нищо не казал за моят експеремент с "класация на типове корекция според употреба на дума "корекция" в форум дог.бг"

Е, какво искаш да ти се каже? Задай въпроса си точно и ясно, че не те разбирам, чета само "безсмислица" и "аз съм против".
Че си фен на положителното подкрепление - фен си, всички го разбрахме. Само че защо мислиш единствено за фристайл и кучето ти, питах вече няколко пъти и също отговор от теб не получих, но не правя драма от това.

За нанайсти път, преливайки от пусто в празно, повтарям: корекция от който и да е вид а също така и начините й трябва да са индивидуално подбрани спрямо състоянието на кучето, възрастта , задачите, целите и породата му.
Няма и не съществува панацея за корекция в поведението на едно куче.

Защо така упорито игнорираш този отговор?

[Apso]

Фурия спецално за теб, по точки.
Фристайл- това е само череша на тората. Защото самият фристайл произлиза от:
- общо послушание (предполагам това е задължително за всяко куче)
- "Обиденсе" състезателна дисциплина по послушание, дава рабоетн диплом за кучета регистрирани в ФСИ
- петс/анимал/зоо/канис-терапия, по принцип е полезно за хора.
Също така е достъпен спорт като за деца, възрастни и хора с увреждания. Достъпен и като парични расходи- не ти трябват специални уреди или фигурант с ръкава. Приятен, атрактивен создава добър имидж на кучета.
Човек който е обучил своето куче за фристайл с лекота ще го обучи и на нещо друго като например за куче-терапевт/асситент/сапер/диверсант/спасител/...

Защо мисля само за фристайл и кучето си?
1 в формат на този форум е нормално да се говори за кучета, имам и други интереси, само че те нямат общи точки с кучешки форум.
2. Не само за фристайл, а по точно :
- обучение на начинаещи кучкари
- развитие на позитивни мвтодики за обучение на кучета
- развитие на спорт фристайл, НТМ, обиденсе(май за него е още рано)
- създаване на връзка стопанин-куче
- куче не трябва да страда по время на обучение.
Аз съм против "пречупване" и "укратяване" за това не влизам в тема "агресия и доминантно поведение". По важно да не стигаме до това.
3. За кучето си - той е нагляден пример, всеки може да го види. Не говоря за своите предишни кучета- никой не може да провери какво аз постигнала с тях. Не говоря за кучета на други собственици- защото успех който те постигнали сами със своите кучета е тяхният. Аз нямам обучени от мен кучета, имам хора кой са решили че могат нещичко да научат от мен.

И с какво всичко е започнало?

Цитат

Според моят скромен опит - в корекция няма смъсл.
С правилно обучение на куче до корекция (истинска корекция) прибегват може би 2 пъти за цял живот на куче.

Бесмислени корекции са номер: 2,5,8,9 и 10

При правилно обучено куче за цел живот може да стигне до корекции номер 1 и 4, в много рядки случаи. При смяна на собстевника, при боледуване на куче или при други подобни фактори.

Корекции 3,6 и 7 не са корекции, а соотвеtно 3- обучение на собсвеника, 6- негативно подкрепление и 7 моделиране.

[Furia_S]

Апсо,
А за мен черешата на тортата е канис-терапия и кучета-водачи, които се намират в работещ режим практически всеки божи ден и трябва да се възпитават изцяло с положително усещане и контакта с човек. ти можеш ли да си представиш такова куче да бъде обучено с бой и "пречупване", при условие че изцяло трябва да са в тандем с човека и да изпитват огромно желание за работа с човек? И аз не мога да си го представя.
Но това не значи че не се допуска корекция с душач - примерно ти го казвам - ако се наложи. И това го знам от канис-терапевт в Москва, същата тази за която превеждах последната статия със снимки в съседната тема. Тя ми каза че в техния център "Кучета - помощници на инвалиди" водачите задължително се обучават що е душач и - ако се налага дасе корегира движение на кучето с него - се използва без предубеждения.

Значи, това че ти смяташ определени начини на корекция за безсмислени, това не променя и не отменя корекция като цяло, напротив, при неправилно поведение от страната на стопанина с порода която той не може да се справи е абсолютно препоръчителна по мое скромно мнение.

При защитна служба опитна стопанка с ИЕО от спортен клуб също ми сподели че строг нашийник й се наложи да използва за корекция на изпълнение на команда - точно на два пъти, правилно закопчан и сложен под ръководство на инструктора, кучето разбра какво аджеба се изисква от него и това беше. А там тандема е изграден правилно и има тесен контакт, любов и разбиране.

Не мога да отричам така категорично корекцията, особено ако става дума за агресивно куче и смяна на стопанин. В крайна сметка освен спортна дресура има още много приложения на кучета в днешно време.

[Apso]

Упс,поправка,
"Черешата"- красив вкусен завършек. Фристайл е итог,краен резултат, красива демонстрация на постижения в послушание, обиденс или канис-терапия.
Когато човек занима със фристайл той автоматично иазгражда контакт с куче, обучаво го и ...

[Joey]

Реших да напиша и моето мнение относно темата за корекцията. Кореция за мен е промяна в поведението на кучето, насочване към това, което искаме да се промени. Към всеки един проблем и всяко едно куче се подхожда по различен начин. Много е важно да се избере точният подход към кучето за даден проблем. Когато се наложи корекция в поведението, не бива да се използва насилие, защото от корекция може да се превърне в стресов момент за кучето и да си отворите още работа с вашия любимец. Давам един кратък пример: Кучето като види някой познат започва да се дърпа и трудно се одържа на повод. Искате да коригирате това поведение и започвате да дърпате, непрестанно повода или да влачите с повода кучето за да се откаже да се дърпа, а най лошото е ако започне да му се крещи или удря. Това което искам да ви кажа е, че към корекция в поведението освен да се избере правилния подход, трябва да се работи спокойно и с много търпение. Идеята е, за всеки един проблем първо да спечелите напълно доверието на кучето и то да ви последва по пътя към промяната.

Това е моето мнение по въпроса :)

[Apso]

Joey, в 04 August 2010 - 05:27 PM, написа:

Идеята е, за всеки един проблем първо да спечелите напълно доверието на кучето и то да ви последва по пътя към промяната.

Това е моето мнение по въпроса :)

[Apso]

Цитат

Идеята е да получи награда след корекция на нежелано поведение това е.

В буквален превод това звучи как да научим куче да восприема наказание като награда. Кучета са логики - ако след дърпане на каишка(вик, наказание) получавам награда, значи за да получа награда трябва да получа наказание. Наказание става условен сигнал за награда.
Куче се учи: ако направя нещо- идва "сигнал" наказание- и награда
ЧЕСТИТО! Много "осмислена корекция"- как да научим куче да прави точно това кое не искаме да прави! Честито!

[John]

Извинявай,но нещо се обърках .Останах с впечатлението че,не можеш да възприемеш прекалената силова корекция.Сега разбирам че,ако не е положителна мотивацията това е недопустима корекция.Според мен просто объркваш понятията и става каша.Дори и положителната стимулация както я виждаш ти е някакъв вид корекция.Не мога,да разбера защо постоянно повтаряш" това не правилно."....Всяко коригиране на неправилно/нежелано поведение независимо от метода е корекция на поведението.Една устна забележка отправена към децата ми относно тяхно поведение е пак корекция .Това което правиш с твоите възпитаници при обучение, за да, постигнеш желаният резултат е пак вид корекция.Уточни за коя корекция става дума за да се изясни проблема.Поздрави

[Furia_S]

John, в 06 August 2010 - 09:01 PM, написа:

Извинявай,но нещо се обърках .Останах с впечатлението че,не можеш да възприемеш прекалената силова корекция.Сега разбирам че,ако не е положителна мотивацията това е недопустима корекция.Според мен просто объркваш понятията и става каша.Дори и положителната стимулация както я виждаш ти е някакъв вид корекция.Не мога,да разбера защо постоянно повтаряш" това не правилно."....Всяко коригиране на неправилно/нежелано поведение независимо от метода е корекция на поведението.Една устна забележка отправена към децата ми относно тяхно поведение е пак корекция .Това което правиш с твоите възпитаници при обучение, за да, постигнеш желаният резултат е пак вид корекция.Уточни за коя корекция става дума за да се изясни проблема.Поздрави

Пардон че се намесвам.
Според мен кашата идва в отричането на възприятието на авторката на темата относно други породи, целите и задачите им.

Пак повтарям - ако възрастен едър пес го разглезиха и после го изхвърлиха защото хапе, то не можем въобще да говорим за изграждане на отношенията му с нови стопани без сериозна корекция, особено ако кучето не се интересува нито от храна, нито от апорт, нито от одобрението на човека.
В този случай какви "доверителни отношения" можеш да градиш без преди това да посочиш на кучето мястото му в йерархията, което също ще е коригиране на нежелателно държание?


Моля Апсо малко по-сериозно да оперира с понятието "корекция на поведението на кучето".

[alexy]

Furia_S, в 06 August 2010 - 07:44 PM, написа:

Пак повтарям - ако възрастен едър пес го разглезиха и после го изхвърлиха защото хапе, то не можем въобще да говорим за изграждане на отношенията му с нови стопани без сериозна корекция, особено ако кучето не се интересува нито от храна, нито от апорт, нито от одобрението на човека.
В този случай какви "доверителни отношения" можеш да градиш без преди това да посочиш на кучето мястото му в йерархията, което също ще е коригиране на нежелателно държание?

Не съм съгласен,че това е едва ли не единствения начин да подчиниш такова куче."Особено ако кучето не се интересува нито от храна, нито от апорт, нито от одобрението на човека", няма такова нещо като не се" интересува от храна", само сития не се интересува.Кучетата много добре знаят,че не са хора и принципите на глутницата много лесно могат да бъдат нарушавани и моделирани от стопанина.Зависи какво целиш.Разбира се,че причиняването на физическа болка е най-лесния и бърз метод с доста висока успеваемост,за посочване на мястото му в йерархията,но всички знаем какви нежелани "ефекти" на отбягване получаваш в бонус. Така че не съм съгласен че само това е начина да му корегираш поведението.Дай ми го това куче и за месец или два ще е неузнаваемо без никакви корекции причиняващи болка.Не че ще можеш да го явиш на ИПО,но на БХ ще може да се пробваш.Всеки иска кучето му да го слуша безусловно,но някои хора се мъчат да го постигнат с груб физически контакт и постигат резултати на едно много ниско ниво и получават куче с характер "битирмиш".Кучето ти се подчинява безусловно тогава когато му доминираш с интелект а не с физическо превъзходство именно защото знаят че не са хора а искат да са редом с хората.Както всички знаят кучетата са майстори в четене на езика на тялото,но когато то открива как да комуникира с интелекта ,нещата минават на съвсем друго ниво и от майстор кучето се превръща в чирак.
Да приучаваш голямо куче към нови навици и маниери на поведение,като му късаш врата с строгия нашийник според мен е супер погрешно.


П.П. От едно такова куче според мен би излязъл чудесен "мен стопър".

[alexy]

Бягам малко от темата но понеже споменах мен стопърите.Някои треньори биха казали -Че какво по хубаво от хапливо куче,което не го е страх от хората,че ний такива ги търсим.
http://www.youtube.c...I-F4_V41yM&NR=1
http://www.youtube.c...h?v=EZb_pKKh8G4

[Apso]

Моля?! мен искарвате виновна!
аз не съм супер-човек за да знам какво точно имате в предвид кога исползвате дума "корекция"! Сега вече има 11 значения на тази дума! и тази фраза :
Идеята е да получи награда след корекция на нежелано поведение това е.
Може да бъде разбрана както:
- Идеята е да получи награда след корекция( биене с вестник) на нежелано поведение(когато той досажда с игра)
- Идеята е да получи награда след корекция (натискане на дупе с пръст кога искаме да седне) на нежелано поведение (не сяда по команда редом)
-Идеята е да получи награда след корекция(дърпане с душач) на нежелано поведение ( да стане, когато той е легнал)
- Идеята е да получи награда след корекция (поливане с вода) на нежелано поведение (когато лае)

Вариации са бесконечни!

Моля всички ви по-сериозно да оперирате с понятието "корекция на поведението на кучето" - 1. да казвате по точно каква корекция имате в предвид , 2. в каква ситуация и 3. за какво куче.
Разбирам че е трудно , трябва по вече работа, но всички четящи ще ви бъдат благодарни.