[bushkata]

Много ме вълнува един въпрос, на който не мога да си отговоря.
Значи, ако приемем, че едно куче е "обучено" (каквото и да означава това за всеки различен човек) - т.е. изпълнява разни неща на повод. Класиката в съветите е после да се премине на дълъг повод. А после - БЕЗ повод. Когато кучето не изпълнява команди без повод - да сме го връщали към изпълнение на дълъг, до отработване на командата (ако трябва дори да се върне и на къс повод) - и после пак без.
Та, чуденката ми е, ако, каквото и да првим кучето НЕ изпълнява нищо или нещо (без значение - щом не изпълнява исканото, дали е всичко или само едно - то НЕ слуша) без повод при никакви обстоятелства, а на повод е ток.... Какво правим?
Всъщност, въпросите са два:
1. Къде грешим?
2. Как оправяме това?

[suzanka]

Грешката идва от там, че кучетата са достатъчно умни, за да разберат, че можем да ги коригираме с повод (или пък въже), а без повод - не можем.
Едно решение е, когато кучето е гладно да вземем любимата му храна и да му кажем да изпълни нещо, след което му даваме малко парченце от храната. То ще е готово да изпълни всичко.

[mil_]

Грешка определено има.
Вариантите са два:
1. Липсва контакт между кучето и нас. То отговаря на въздействието чрез повода, а не на нашата команда, т.е., командата не е достатъчно силен дразнител за него. В този случай са излишни инструкции, сама разбираш, всичко трябва да започне отначало: нови отношения, нови команди (вербални знаци), нова методика.
2. Преходът между изпълнение на повод и без повод не е направен както трябва (много плавно) или изобщо не е имало преход.

Малко по-късно ще допълня с някои подробности за прехода. suzanka е права, позволено е на кучето да разбере кога точно можем да го контролираме. Има начини това да се избегне, все пак способността на нашите любимци да правят логически връзки е доста ограничена. Другото интересно е точно на кои команди има проблем, за да мога да кажа конкретно. Ако е на всички, по-скоро отиваме към вариант 1.

[Dara]

Съгласен съм с Милена, че в така представен случай, най-вероятно няма изградена връзка между стопанин и куче. Разбира се причините могат да са много, наблягането на корекцията вместо на поощрението например. Ако се работи само на корекция, без поощрение, кучето се опитва да избегне корекцията и за това изпълнява. Щом разбере, че няма да бъде коригирано, то няма какво вече да избягва и спира да изпълнява.
Ако обаче кучето има "интерес" от изпълнението на командата, то тогава няма да имаш голям проблем. И все пак, най-важното нещо е изграждането на контакт с кучето и научаването на неговия език на жестовете, както и изграждането на собствения ти авторитет пред него, поставянето ти на лидерската позиция.

[mil_]

Няма да се спирам конкретно на поощренията, Dara обърна вниманние на тях. Приемам, че се работи правилно и балансирано по системата поощрение/корекция.
Но за много кучета само поощрение не върши работа, необходима е принуда. Също е необходимо да покажем на кучето кое не е правилно чрез корекция. Спирам се изключително върху корекциите не защотото са по-важни от поощренията, а защото контролът при прехода е много деликатен момент.

Средствата за корекция са контактни и дистанционни, или ако използвам някаква градация: къс повод -> дълъг повод -> корекционна верига, разни електрошокови и ултразвукови приспособления.
1. Важно е когато се въвежда дистанционно средство, в началото то да се комбинира с добре позната корекция, т.е., започваме да работим с корекционната верига още докато работим на дълъг повод, като нейното въздействие обвързваме с въздействието на дългия повод. Така новото средство отначало е фоново, после допълващо и лека-полека измества старото. Например при отработка на "тук" хвърляме веригата и после подръпваме с дългия повод. Постепенно подръпването изчезва.
2. Въвеждането на новото средство трябва да става в спокойна и преднамерено положителна обстановка. Без излишни дразнители и след като сме работили известно време изцяло с положително подкрепление. Това- когато използваме новото средство за първи път. След това, обаче, въвеждаме усложнения и преднамерено търсим ситуация, в която кучето няма да изпълни, за да му покажем, че пак имаме контрол. После пак успокояваме обстановката, като му позволяваме да се възстанови емоционално.
3. Всяка малка крачка напред трябва да става при постигнат пълен автоматизъм по досегашния начин или след като вече изпълнението на дадената команда се е превърнало в норма на поведение за кучето - то не предизвиква никаква вътрешна съпротива. Чак тогава можем да "снемаме" предишните средства за контрол. Най-честата грешка е прибързаност и нетърпение. Освен това, и при достигане на желаната фаза, профилактично трябва да се връщаме към изпълнение на повод за поддържане на формата, в случайни моменти.

Ако трябва да градирам и командите по степен на сложност без повод:
При редом кучето е непосредствено до нас, т.е., можем да му въздействаме.
Команди със задържане.
Команди, изискващи действие - например "тук".

Примери за плавен преход:
При команда редом: Трябва да сме постигнали дълго ходене редом с напълно отпуснат, увиснал повод. После пускаме повода да се влачи след кучето, винаги можем да го настъпим и да коригираме. Минаваме на ръкохватка, която не се влачи, а само виси. После махаме и нея, оставаме само на нашийник, при което пак можем да коригираме и така, докато стигнем до изпълнение и без нашийник.

При отработка на задържане и команда "тук" работим първо на къс повод, после го пускаме и оставяме да се влачи, без да го държим, но все още сме близо. При всички команди можем да въвеждаме като коригиращо средство жестове и език на тялото: например заплашително надвесване, жест с длан, подобен на стоп, изобщо знаци, на които кучето реагира. Напомням, обвързваме ги с позната корекция. Тогава минаваме към дългия повод.
На дълъг повод най-честата грешка е да позволим на кучето да "научи" дължината на повода като коригираме винаги от края му. Трябва да работим от най-разнообразни дистанции. Можем да си помогнем с привързване към дърво и в двата случая (привързваме, отвеждаме кучето до края на повода, отдалечаваме се в обратната посока пак на такова разстояние от дървото) - това ни дава двойна дистанция. И не забравяме да въведем дистанционно средство, докато още работим с дългия повод.

Команди седни и легни от разстояние - също се отработват първо на повод, от по-близко разстояние, после на дълъг повод от най-различни дистанции. Премахвайки повода, също работим първо от непосредствена близост.
Важното е да се спазва принципът на плавността и второ: да не допускаме кучето да свърже определена ситуация с липса на контрол.

[bushkata]

Цитат

И все пак, най-важното нещо е изграждането на контакт с кучето и научаването на неговия език на жестовете, както и изграждането на собствения ти авторитет пред него, поставянето ти на лидерската позиция.

Аз мисля, че това е ключа от палатката.

Уточнение - не говоря за конкретна случка с куче, само си задавам въпроси и с ваша помощ им отговаряме!

[mil_]

Добре, че уточняваш. Подобен случай: изпълнява всичко на повод и нищо без повод направо ме озадачи bl) .

[bushkata]

Цитат

Добре, че уточняваш. Подобен случай: изпълнява всичко на повод и нищо без повод направо ме озадачи bl) .

Ами, като чета за обучение и си представям визуално всичко, последователността, поведението на кучето и има такива моменти, до които стигам и започвам да мисля...ами ако направи така, или иначе... И като не мога да си отговоря - питам b)
А иначе, мисля че много хора имат подобен проблем, специално с "ела тук" на повод и без, та може и да им бъде всичко това от полза.

[suzanka]

Какво всъщност означава тази корекционна верига?

[mil_]

Най-обикновена верига, няколко звена, с която се замеря кучето. Целта не е да се уцели, нито да му се причини болка, а да се стресне. Тя трябва да падне близо до кучето и да издрънчи. Лично мен това ме спаси. Кучето ми е своенравно, не се мотивира достатъчно от храна, нито от играчки, нито от ласки. Най-силната му мотивация е гоненица и дърпаница със себеподобни, така че бях напълно лишена от средства за поощрение при команда тук.
Често хората го правят с нашийника, ако е метален. Не е правилно, защото нашийникът като предмет не бива да се асоциира с никакви отрицателни въздействия.

Руснаците споменават и за някаква "рогатка", нямам представа какво е това, ако някой знае - да каже.

[insult]

Рогатка е прашка.

[mil_]

Благодаря, insult. Ха, има логика b)
Значи, това са така наречените "обезличени" въздействия, т.е., кучето не ги свързва с вас.
Нещо преведено от руски форум:
Използване на "корекционна верига"
За да се въведе по-незабележимо за кучето, но също така ефективно като дългия повод средство за дистанционен контрол, се използва корекционна верига.
Въвеждането й става в началото под контрола на дългия повод при максимално отдалечаване от кучето (не по-близо от 5-7 метра). При отработване на команди в случай на неизпълнение веригата се хвърля отначало до кучето и чак след известна адаптация към нея се търси попадение в кучето. (заб: Никога не съм го замеряла така, че да го улуча, но веднъж щях да претрепам минувач за един милимунд). След хвърлянето кучето веднага се придърпва чрез повода, дава се лакомство, игра. Въздействието на веригата върху кучето отначало трябва да бъде слабо, после се усилва. С всеки следващ път силата на въздействята се увеличава, а количеството им намалява. Най-лесно се използва за отработка на идване по команда. В такъв случай, ако кучето след хвърлянето не тръгне към вас, а продължава да се занимава със свои работи, стои и гледа в далечината или бяга от вас, смело се прицелвайте в него с веригата. За да се избегне неразбиране на вашите действия от страна на кучето в началото на обучението не трябва да се използва верига в случай, че след подаването на командата то спира и гледа към вас или е тръгнало към вас, но се спира. В тези случаи е по-добре малко да почакате, без да подавате никакви команди. Щом кучето отново се заеме със своите проблеми, тогава хвърляйте. Ако то бавно, но все пак тръгне към вас, ускорете движението му чрез дръпване на повода. Ако след хвърлянето видите, че кучето се бои да се приближи до вас, усмихнете се, похвалете го, а после се отдалечете и го придърпайте чрез дългия повод. След изпълнение му дайте лакомство или поиграйте с него - това ще му помогне да отхвърли излишното емоционално напрежение.
По същия начин се работи с прашка.

ПП. На мен ми потрябваха максимум 5 хвърляния в рамките на 2-3 дни, за да превърна моето напълно неидващо куче в напълно идващо. Отдавна сме забравили за веригата. На практика аз не съм работила по тази методика, защото подейства от първия път без никакви поводи. Но не на всички кучета действа така, тогава трябва да се постъпва по горния начин.
Не бих използвала прашка, сигурно боли. По принцип, руснаците са доста крайни в корекциите за моето разбиране, гледала съм как по изложби пердашат кучетата през муцуната с каталозите. Вярно, че кучетата им са перфектно обучени, но ми изглеждат без самочувствие и дух. Обикновено смекчавам техните методи.
На другата крайност ми се струват американците, които изобщо отричат принудата. Аз съм се убедила по емпиричен път, че трябва да използвам принуда.

[Topsi]

Да дам идея с какво друго може да се замени веригата, кен пълен с камъчета , стотинки и каквото и да е метално за да дрънчи и по-тежичко за да лети, стиснат отгоре за да не изпадат нещата.
Аз веднъж ползвах такова нещо , не за идване а за забрана да не яде кучето от земята.Не предцених тогава реакцията на собственотто ми куче:( и ефект нямаше.Е не всъшност имаше престана да яде ябълките и ми донесе кена, но корекция никаква.Но пък при други кучета става та си зависи от нрава на подопечения.

[mil_]

Ми да, на ритривър ще хвърляш предмети l) Трябвало е да го уцелиш.
Индивидуално е, някое пък с по-слаба нервна система може да го сринеш.
Абсолютно зависи от нрава на подопечния.

bushka, ситуацията, описана от теб, е имагинерна. Не си представяй такива неща, самото начало на процеса обучение вече е контакт. Много неща е по-лесно да станат, отколкото да ги четеш, възприемаш, анализираш, описваш.

[suzanka]

Добре, но няма ли кучето да започне да се плаши от звуци, подобни на тези на такава верига?

[mil_]

Не, поне не съм забелязала. Не се плаши от звука, а реагира на него като на корекция, това го използвам - едно подрънкване с веригата при по-усложнена ситуация (не твърде често) доста ефективно подсилва командата.

[Diyana Char]

s) Ами, на мен ми се случи... не ми се случи де, аз го направих - замерих с каишка, ама беше отдавна. Първо - към каишката никакъв уплах не изпитва и второ - мого ясно й стана, че аз го метнах това нещо по нея. Сега като е напред пред мен и ме вижда, и замахна с играчката към нея да й я хвърля понякога се стряска и се свива виновна. Реагира като улично куче на замахването. На мъжът ми така не прави когато той замахва - гледа го зяпнала от въодушевление и нетърпение да хвърли играчката, а на мен се свива. s) s) s) Понякога де, ама така ме боли. Огромна грешка съм направила и се надявам с времето да я преодолеем, като види че аз само играчка мога да й хвърлям, а не нещо друго за наказание. Дори най-голямата гнус да лапне вече само търча и викам по нея, а не замервам с нищо cl) Ама че ми е чувствителна девойката w)

[suzanka]

Струва ми се, че замерянето е подходящо само за кучета с по-твърд характер, които не се притесняват лесно, а не за такива, за които само едно извикване е достатъчно. И все пак има и такива, които понякога реагират по единия начин, понякога по другия. За тях вече е по-трудно да се намери как да се коригират.

[mil_]

Diyana, убедена съм, че от един единствен път не може да се получи травма. Каква беше реакцията й тогава?
Възможно е да използваш подобен жест в други ситуации, моето куче буквално ми е показвало, че някои мои жестове са характерни за дадена ситуация ... когато съм недоволна. Жестове, за които не съм си давала сметка, че ги правя, например, не знаех, че слагам ръце на кръста като баба, ама кучето ми каза.
Както и по реакцията му на жестовете на мъжа ми често хващам същия какво е правил, колкото и да отрича b)
Методът, описан по-горе, е неизменно свързан с поощрение, щом дойде, щом само тръгне към мен.
Но това не става от една проба, бъди сигурна.
Ако пък си убедена, че така е станало, хвърляй по-често със замах играчките, асоциирай този жест с приятно изживяване.
Или пък си изработи друг начин да хвърляш играчка, а този конкретен жест използвай за корекция.

[Diyana Char]

cl) Ми - замислям се. Но определено вече внимавам от разсояние само да й показвам че играчка хвърлям.
Навремето кокерчето ми ме стъписа с друго нещо. Доближа се до муцунката му и кажа "цункай кака" При което той изпадаше в ужас и веднага се измъкваше от мен и се скриваше bl) bl) bl) Така и не разбрах, с какво го асоциира и някой нещо направил ли му е при този израз. Ама само аз си го гледах, та няма кой да му е навредил без да знам... С годините го преодоляхме постепенно. Не защото държах да ме целува, а защото не допусках да има нещо от което той така да се плаши и бяга от мен s). От "Цункай кака" минахме на "ела да те цункам" с широко разтворени ръце и аз клекнала, позалегнала дори и с най-ласкавия тон на който съм способна. И той приближаваше колебливо с наведена глава майхайки с опашчица... До момента в който се втурваше към мен и си забиваше главата в силна прегръдка когато му го кажех. Но винаги си остана загадка, защо така се плашеше в началото. И се опитвах да се сетя, дали някога нещо го е стреснало, ако съм го изричала... Знам ли - тенджера да е паднала, какво ли не.
Та сега с Кора - мисля си... И много внимавам. Явно аз съм направила нещо обаче, защото от мъжа ми както казах така не реагира. То и при мен е рядко, ама... cl)