[g_tanov]

mil_, в 17 February 2011 - 01:42 PM, написа:

И двата законопроекта бяха гласувани и приети със само 1 глас против.
Законопроект Мая Манолова: за: 70, против: 1, въздържали се: 20
Законопроект Министерски съвет: за: 81, против: 1, въздържали се: 8

Най-после лъч парламентарна светлина! Не знам, как да се чувствам. Ще взема да се зарадвам умерено.

[mil_]

На първо четене се приемат по принцип.
Следва работа в работна група, за да се обединят двата законопроекта и да се прецизират текстовете, по време на която ще вкарат текстове за безотговорни стопани.
След това - гласуване на второ четене. При второ четене се чете законопроектът текст по текст.

Рано е да се радваме. Законопроектът Манева беше приет на първо четене. На второ четене падна половината от него, и то при прегласуване. Така че до последния момент всичко може да се очаква.
Но тенденцията е много различна и това личи по броя на гласовете. При законопроекта Манева масата бяха въздържали се.

[DessyD]

А предвижда ли се при евентуално приемане на инкриминацията създаване на прилежаща наредба за реда и начина на констатиране на такива престъпления? Мисълта ми е, избягване от профанизирането на проблематиката. В моята област, например, такива наредби уреждат участието на експертни лица в процесите. Не знам как е по наказателните дела.

[g_tanov]

DessyD, в 17 February 2011 - 02:25 PM, написа:

А предвижда ли се при евентуално приемане на инкриминацията създаване на прилежаща наредба за реда и начина на констатиране на такива престъпления? Мисълта ми е, избягване от профанизирането на проблематиката. В моята област, например, такива наредби уреждат участието на експертни лица в процесите. Не знам как е по наказателните дела.

В наказателното право принципно не се използват наредби. Има множество закони, които уреждат специфични отношения, като изтърпяването на наказанията, закони за амнистията, за трафика на хора и т.н. Към някои от тях има наредби, които указват как да се прилагат само отделни текстове, например - Наредба № 5 за прибагане на чл. 5 от Закона за еди кое си. Кодексът единствено указва какво и как се прилага. Когато е необходимо в досъдебното производство или в съдебната фаза се ползват специалните знания на експерти (вещи лица), които правят необходимите експертизи и дават заключения за определени обстоятелства, свързани с установяването на вината, механизма на извършване на деянието, събирането на доказателствени средства, криминологични изследвяния, съдебно-медицински експертизи, графологични и т.н.

[DessyD]

.Ясно, мерси!

[Андрей Куртенков]

По темата - от днешния брой на в-к "Политика":
http://politika.bg/article?id=21046
Екомафията пак напира да пази правата на стоножките
АНДРЕЙ КУРТЕНКОВ, ВЕТЕРИНАРЕН ЛЕКАР, Д-Р ПО ЖИВОТНОВЪДСТВО
18.02.2011
Ние толкова пари изсипахме във вашите сдружения, а вие не направихте нищо. Така можеше да се резюмира разочарованието на западните екодонори, когато на 7 юли миналата година парламентарната комисия по правни въпроси отхвърли т. нар. инкриминиране на насилието над животни. При това съвършено правилно, отбелязвайки, че и сега предвидените в закона наказания за особено жестоко отношение към животните са достатъчно тежки и ударението следва да се сложи на тяхното прилагане, а не на самоцелното им утежняване.
Последва една твърде странна поредица от случаи на варварско отношение към животни, като при някои от тях авторството изобщо не предизвикваше съмнение. И ето, че тези автори вече с гордост могат да се отчетат пред задграничните си партньори – най-сетне бе даден ход на дългоочакваната (от тях) законова промяна.
И много скоро пред всички редови българи, които си позволяват да залагат капани срещу мишки, без да се обръщат за тази услуга към специализирани фирми, вече ще застане реалната заплаха да се озоват за това си деяние зад решетките. Няма майтап – чл. 8, т. 2 от Закона за защита на животните /ЗЗЖ/ изрично изключва от проявите на жестокост към животните единствено професионалната дератизация, т. е. единствено специално оторизирани лица имат правото да избиват вредни гризачи. И всеки прост човечец, който заложи капан за мишки в мазето, е закононарушител, върху който законът следва да се стовари с цялата си сила (иначе не е никакъв Закон). И ако досега ветеринарните чиновници си затваряха очите пред подобни „нарушения” и сред сериозните специалисти имаше негласен консенсус, че ЗЗЖ е един глупав закон, който просто няма как да бъде спазван, то много скоро вече държавната правоохранителна и правораздавателна машина ще бъде длъжна да се задвижи с цялата си мощ, за да постави на мястото му всеки, който е предизвикал смърт или тежка телесна повреда на плъх, без предварително да е съгласувал това си деяние с професионалисти от специално оторизирани структури. Полиция, прокуратура, съд ще трябва да оставят настрани другата си работа всеки път, когато в офиса им се втурне разярен природозащитник със страшната новина, че приятел на първата братовчедка на потребител на неговата група във Фейсбук е сигнализирал за неправомерно избиване на стоножки.
Нека да сме наясно – „Рататуи” е просто филм. Като „Кет Балу”, „Гатака”, или „Каквото дойде”, да речем. Ако т. нар. природозащитници живеят в света на анимацията, това си е техен проблем и гражданското общество не е длъжно да се съобразява с посредственото им ниво. Над тях обаче стои добре организираната мрежа на екомафията, за която раздухването на истерията около жестокото отношение към животните е жизнено необходимо за поддържане на високия им финансов и социален статус. Но управляващите са длъжни да действат в съответствие със здравия разум, а не под дулата на предвожданата от червената депутатка Мая Манолова чета на търсещите облаги около проблема.
А проблем с жестокото отношение към животните у нас наистина съществува. Но пътят за решаването му не са непропорционално високите наказания и неистовия стремеж към вкарване в затвора на всеки, размазал някоя бездомна хлебарка. Достатъчно е просто слагане на ред в контрола, а единствените наистина належащи законови промени в това отношение са свързани с вкарването на поне малко разум в ЗЗЖ. Най-малкото следва да се променят онези негови тесктове, които противоречат на Закона за ветеринарномедицинската дейност.
Разбира се, тогава родните екомафиоти ще се окажат отново в трудната ситуация да се оправдават пред западните си донори защо пак не са свършили нищо. Но ясно е, че само от полза за обществото ще е те да бъдат поставени на място. А и делото за опазване на природата също ще спечели. Защото природозащитата не иска „ах” и „ох”, а знания и разум. И защото истинските природозащитници нямат нищо общо с борците за защита на правата и достойнството на стоножките.

[greeneyed]

Къде е модераторът, моля?

Този човек пак цитира себе си.

[mil_]

Нека си беснее, има защо .

[greeneyed]

О, аз заради спама.
Да изпратиш едно и също съобщение на н-брой получатели е по дефиниция спам.
В случая в-к Политика , ние и кой знае още кой.

Иначе мнението е ясно, когато името на пишещия е с по-едри букви от заглавието

А иначе има ли новини?

[Андрей Куртенков]

greeneyed, в 18 February 2011 - 05:09 PM, написа:

О, аз заради спама.
Да изпратиш едно и също съобщение на н-брой получатели е по дефиниция спам.
В случая в-к Политика , ние и кой знае още кой.
Иначе мнението е ясно, когато името на пишещия е с по-едри букви от заглавието

За какъв спам става въпрос?
Статията ми е публикувана в брой 356/18-24 февруари, стр.20, на проправителствения вестник "Политика" - откога една публикувана в централната преса статия се обозначава като спам?
Не че нещо ще се промени, ако обсъжданите законови промени бъдат приети, но като висококвалифициран специалист, който получава заплатата си от българската държава, отново се чувствам длъжен да реагирам на опитите на агресивното невежество да командва неща, от които не разбира (явно даже не знае и смисъла на основни думички - щом обозначава като "спам" статия в един от най-авторитетните ни седмичници).
А името ми е с главни букви, просто защото така е публикувано във вестника - иди им се скарай на тях.

[lucy60]

"Но ясно е, че само от полза за обществото ще е те да бъдат поставени на място. "
Наистина е от изключителна полза за обществото вие, г-н КУртенски и подобните ви смешковци да бъдете поставени на съответното място със съответния облечен в бели престилки персонал.
Няма как да докажете, че светът греши, а вие сте прав. Толкова сте анахроничен и извехтял, че бих ви пипнала дали не пускате нефт...твърде дълго сте бил в дълбините на собственото си съзнание.

[g_tanov]

Г-н Куртенков, ще си позволя да се обознача, като агресивно невежество и да отдам част от свободното си време за своевременна реакция срещу арогантното познание. Настъпи и моето време. Има господ, все пак.

[Damond]

Д-р Куртенков, това, което истински ме озадачава е употребата на подобни, стигащи до откровен абсурд, сравнения. Ако сте убеден в правотата си, защо са примерите с хлебарки, стоножки, мишки и т.н.? Наистина ли вярвате, че във всички държави, където има подобни закони, не се унищожават вредителите или просто разчитате да спечелите фенове със средствата на евтината манипулация?
От друга страна, аз лично не виждам къде е проблема в професионалното унищожаване на гореспоменатите плъхове и мишки и смятам, че безотговорното разхвърляне на отрова е опасно за останалите хора.
Предлагам Ви следващият път да се дистанцирате от емоции и абсурдни преувеличения и да подходите към въпроса като професионалист, за какъвто претендирате. Можете дори да разширите параграфа за жестокото отношение към животните, което, смятам, е в основата на проектозакона, срещу който се борите така отчаяно.

[Андрей Куртенков]

Damond, в 07 March 2011 - 11:42 AM, написа:

Д-р Куртенков, това, което истински ме озадачава е употребата на подобни, стигащи до откровен абсурд, сравнения. Ако сте убеден в правотата си, защо са примерите с хлебарки, стоножки, мишки и т.н.?...

Абсурдите не съм ги измислил аз - те фигурират в Закона за защита на животните.
А, или ти може би сега разбираш, че на Земята съществуват един милион и шестстотин хиляди вида животни?!?
След като в нормативната уредба е казано "животни" - значи това се отнася за абсолютно всичките тези един милион и шестстотин хиляди вида - животни са не само стоножките, хлебарките и мишките - животни са и амебите, и глистите, и тениите, и прешленестите червеи, и инфузориите - всичко това са животни - и след като в Закона се напише "животни", то ще се отнася за всички тях. Е да - има изключения - когато става дума за законен лов и риболов, за дезинфекция, дезинсекция, дератизация, и други някои варианти - но те покриват само малка част - ето защо, да речем, особено държа на стоножките - те не са насекоми и не попадат под понятието "дезинсекция" - и като прокарате затвор за убийство на животни - това ще важи и за стоножките - няма начин да се извадят под черта, заради "дезинсекцията". Единственият, който допусна възможността инкриминацията за касае само гръбначните животни, бе омбудсмана Константин Пенчев - но, ако приемем това - първо, откъде накъде ще делим животните на "нисши" и "висши" - щом твърдите че "всеки има право на живот" - и, второ, ами - цацата също е гръбначно - от месеци моля някой да ми опише как изглежда "тежка телесно повреда" на риба цаца ("Риба, ама цаца" - "Цаца, ама риба!")

Damond, в 07 March 2011 - 11:42 AM, написа:

... Наистина ли вярвате, че във всички държави, където има подобни закони...

Във всички държави, където има подобни закони, те не работят. А в повечето от тях - зверствата по отношение на животните са неизмеримо по-разпространени, отколкото у нас - справка - любимата ви зоополиция в САЩ - докато тя ви разиграва театри (толкова ли не можете да разберете, че това там са режисирани репортажи - все едно да ми кажете, че кечистите им се бият сериозно) - та - в САЩ:
- от десетилетия е масова практика новоизлюпените мъжки пиленца от хибридите за яйца да се смилат живи веднага след излюпването - нещо, което НИКОГА не е практикувано у нас;
- безстопанствените кучета, за които не се намери собственик на сто процента се евтаназират - нещо, което не се практикува у нас;
- по признание, публикувано във в-к "Ню Йорк Дейли Нюз", там "dog fighting is a multi-million-dollar industry that is part of an underground subculture that holds its events in secret locations" - докато у нас това са инцидентни прояви.
Ето какво става в страната, където има зоополиция; пък вие си вярвайте на приказките от телевизионния екран.
А неотдавна имаше едно официално признание от страна на италиански сенатор - че огромните глоби за насилие над животни в техния закон просто не се прилагат - именно заради големия им размер.
Така че престанете с това "в онези страни" - в отношението си към животните, техните общества са по-жестоки от нашето.

Damond, в 07 March 2011 - 11:42 AM, написа:

...От друга страна, аз лично не виждам къде е проблема в професионалното унищожаване на гореспоменатите плъхове и мишки и смятам, че безотговорното разхвърляне на отрова е опасно за останалите хора...

Ха така! - аз в статията в "Политика" иронизирах въображаем опонент - а се оказа, че СЪВСЕМ СЕРИОЗНО някой смята, че дядовците на село трябва да влизат в затвора, ако заложат капан за мишки в мазето!
Ангел да го вземе, излезте от света на анимационните филмчета!
Законът за защита на животните е не само глупав и алогичен - той по много пунктове противоречи на Закона за ветеринарномедицинската дейност - преди време изнесох доклад, в който просто изброявах и обяснявах тези противоречия - и се получи един грамаден по обем труд, та даже не можах да довърша, понеже много просрочих времето.
Ама не - който иска да вкара малко разум в законовата уредба - той е енимъл хейтър, и луд, и насилник, и пр., и пр., и пр.
Ти имаш ли си представа с каква насмешка гледат на вас колегите от БАБХ? - близко до ума е, че никой няма да възприема сериозно човек, който смята, че дядовците на село трябва да влизат в затвора, ако заложат капан за мишки в мазето - е, добре - приемат се предлаганите промени - и кво - просто полето на действието ще се измести от държавната ветеринарна служба в поделеният на МВР - вие ще пишете жалби там - те ще ги приемат със сериозно изражение на лицето, след което дълго ще се превиват от смях, а жалбите и сигналите ще отиват във второто чекмедже отгоре - точно така, както е сега в БАБХ.
А се нахвърляте дружно на човек, който е готов да помогне за това да се направят наистина работещи закони - ама - щом е против малоумните предложения на Правителството и на Мая-Манол-Войвода - край - значи е ЗА насилието над животните - брилянтна логика...
Вече наистина и на мен ми се иска да се приемат тези пусти промени - и после ще ви скапвам от бъзик, след всеки пореден случай на насилие над животни - понеже нищо няма да се промени - и няма да се промени именно заради това - защото промените са - това си е точното определение - малоумни.

[Damond]

Мдам, споменах ли опит за евтина манипулация, популизъм и абсурдни твърдения? Изкушавам се да поспоря, но подобни истерии никога не са ми допадали и не виждам смисъл да се хабя.
Между другото, когато опонент Ви нарича с титла и Ви пише на "Вие", се очаква да получи подобно отношение...

[mil_]

Damond, в 08 March 2011 - 06:00 AM, написа:

Мдам, споменах ли опит за евтина манипулация, популизъм и абсурдни твърдения?

Именно. Цялата теза на Куртенков се състои в това да слага в устите на опонентите си абсурди, които наистина предизвикват смях. Да твърди, че ние твърдим неща, които не твърдим. Че сме направили неща, които и насън не бихме направили (пример: Бобадова собственоръчно е запалила котката Пламена) и най-вече - че искаме и вярваме в илюзии, в които далеч не вярваме.
Ами и аз ще си падна от смях ако някой започне да ми реди подобни въжделения.
По самото същество на инкриминацията няма нищо. Нищичко.
Това е просто някакво забавление, което няма смисъл да се приема сериозно. Едно от качествата, които най-много ценя у хората, е чувството за хумор, но той си остава хумор и толкова, а в някои случаи е черен и крайно неуместен.

[g_tanov]

Колкото и да не искам да го казвам, някои от анализите и примерите на г-Н Куртенков са адекватни и демонстрират пропуски. Но, има едно голямо "НО", той отчита само теоретично (нали все пак е учен и то малко объркан) факторите, които могат да доведат до неприложимост и дори абсурдност на разпоредбите касаещи насилието над животни. И представа си няма какво означава наказателно производство, досъдебно разследване, изготвяне на обвинителен акт и вкарването му в съд. Най-общо казано, съдиите, прокурорите, дознателите и т.н., няма да разследват убиването на вредители с капани или унищожаването на стоножки. Законът дава общата дефиниция за престъпление (субективен и обективен състав, квалифицираност и т.н.), като оставя останалото на процесуалните закони, на събраните доказателства и най-вече на интелигентността, квалификацията и вътрешната убеденост на магистратите. Ако г-н Куртенков твърди, че изброените са глупави машини за правораздаване, които не могат да отчетат особеностите на всеки конкретен казус, това вече е друго. Само, че г-н Куртенков няма как да знае това, за да си позволи да го анализира и обобщава. Поживиьом - увидим!

[Di@n@]

Между другото изглежда има протест, чиито искания са отчасти свързани с инкриминацията на жестокостта. Не успях да намеря тема за протеста във форума. Извинявайте, ако все пак има някъде нещо...

За тези, които не ползват Фейсбук, това е описанието към събитието:

"ЗА ЕДНА СВОБОДНА ОТ НАСИЛИЕ И ЖЕСТОКОСТ БЪЛГАРИЯ !
(За Момента събитието се организира в София и се търсят доброволци за организатори в други градове)

Настояваме особената жестокост към животните да бъде класифицирана като престъпление в Наказателния кодекс на Република България!

Да призовем Народното събрание най-после да гласува предложените промени за законите и да има адекватна нормативна уредба, която да е превенция срещу насилието във всичките му форми!

Настояваме за нови разумни срокове и програма по Закона за защита на животните за овладяване на популацията от бездомни животни без евтаназии, насилие и жестокост, която да е под строг държавен контрол!

Настояваме за строги наказания за отговорните, които имитират работа с цел извличане на облаги, като се възползват от състраданието към хора и животни!
Тук е мястото да кажем "НЕ" на органи и организации ментета, чиято цел е събиране на средства с цел лично благоденствие на членовете.

Настояваме за спиране на общинските касапници и хаос, както и строги наказания за длъжностните лица, които поради бездействието стигат до употреба на евтаназия и убийства на животни.

Настояваме за контрол и недопускане на бездействие, което води до НАСИЛИЕ спрямо хора и животни!

Настояваме за създаване на Зоополиция!

Искаме работещи органи и работеща държава!
ИСКАМЕ ДЪРЖАВА БЕЗ НАСИЛИЕ КЪМ ХОРА И ЖИВОТНИ !"

[g_tanov]

Няма лошо във всяка изява на обществено недоволство, но считам настоящата за несвоевременна и немотивирана. Парламентът демонстрира добра воля за приемане на инкриминацията. Правната комисия работи по въпроса. Предстои второ гласуване. Всъщност настояванията на протестиращите съвпадат със законодателната нагласа. Ако искат просто да ги забързат, или не са съгласни с концепцията на законопроекта, то това не става ясно от твърде общите призиви. Напротив, цялата работа може да доведе до компрометиране на неправителствения сектор и хората, които активно са учавствали в процеса, преговорите и изработването на общите концепции за решаване на проблема. Но, може и да греша.