[ShiBumi_GirL]

Да върнах се малко по назад и видях мнението ти.Надявам се и ти да не си ме разбрал погрешно просто коментираме

[wind]

Nicholay Atanassov, в 11 September 2012 - 08:54 PM, написа:

Ето, този човек създадате теорията за "Алфа" животното, за "водача".

И същият този човек сам, след около 40 години се отрече от собствената си теория, защото както много пъти съм казвал, науката не спи.

А иначе, този човек е един достоен мъж, велик учен, който ще остане в историята на науката като едно от нейните светила!

http://www.youtube.c...player_embedded

Питам просто от интерес и желание да се уча, не да се заяждам (трябва да го напиша, за да няма недоразумения).
В посочения линк създателят на теорията за "Алфа" кучето (водача) обяснява, че по-скоро трябва да се говори за "майката" и "бащата", тъй като в естествени условия глутницата вълци всъщност са в роднински отношения - майка, баща и поколение и водещата позиция на "родителите" е съвсем естествена. Обаче продължава, че в изкуствена "глутница" - т.е. вълци, които не са в родствени отношения, а събрани по някакъв начин, или в глутници, в които има повече от една двойка "родители" - тогава може да се говори за Алфа, тъй като се създава някаква йерархия. Но че в природата такива "изкуствени" глутници рядко се срещат.
Въпросът ми - при кучетата, при които рядко се срещат "естествени" глутници - важи ли йерархията, има ли "водач"? Поради причини, различни от научно изследване, от известно време имам пряк контакт с такива "изкуствени" глутници от неродствени помежду си кучета - от 5 до примерно 15 кучета на едно място. Никога не съм успявала да определя един единствен ярък "лидер" - в различни ситуации различни кучета "доминират". Но определено един извод съм си направила - физиката не е най-важната, а психиката. Куче с по-стабилна и "по-силна" психика е по-зачитано, така да се изразя. Но пък от друга страна и физическата сила не е за пренебрегване, защото когато психиката е що-годе равностойна, започват "борбите"...
Та ... теорията за йерархията при кучетата ("изкуствени" глутници), напълно ли е погрешна? Ако няма йерархия, каква тогава е структурата и какво е водещото в нея? Защо се стига до "схватки" и "борби" - ако е за надмощие, както се говори в теорията за йерархията, то надмощието осигурява по-доброто място и храна. Ако не е за надмощие - за какво се "борят"?

Само бих помолила не за препратки към материали, защото съм убедена, че материята е обширна, а няма да имам време да изчета всичко. Ако може нещо систематизирано за новите теории, отхвърлящи теориите за "Алфа".

[Nicholay Atanassov]

Arolski9111, в 11 September 2012 - 11:21 PM, написа:

Сизър Милан ( колкото и да не го харесват хората ) има една супер мисъл ! " Не използвайте видените методи без косултация с професионалист ! "

Ако не се лъжа, Милан казва нещо от рода на "Не правете това в къщи".
Е, какъв е смисъла да ти показват нещо, да те учат на нещо, а после да те съветват това ти да не го правиш.

Филмите на Милън са шоу, пи-ар и нищо повече. Филте на Милан за чиста проба печелбарство за сметка на доверчиви клиенти.

Милън с цялото си присъствие в кучкарството е вреден сам по себе си.

Той се определя като Водач на глутница, а кучетата, с които работи - като глутница. Това го коментирах достатъчно много. И не това е най-важното, че аз съм го коментирал.

Милън е проблем за психологията на кучето и не напразно цели институти от академични специалисти по поведение на кучето, куп сдружения на треньори на кучета роптаеха против неговите методи - вредни както за кучетата (на първо място), така и за техните стопани.

Има един много добър материал "Защо Милън е човек на миналото". Не зная дали може да се открие в интернет, но там детайл по детайл са разглеждани всичките му негативи. Всъщност, няма посочен нито един позитив.

Писаха се маса протестни писма до Нешънъл Джеографик да спре филмите му, защото са подвеждащи и вредни. Не ги спряха, защото тези филми носят пари. А примитивния пресметлив бизнес не се интересува по какъв начин и от къде идват парите. Важното е да идват.

Последната информация, която имам е, че най-после филмите му са спрени, но веднага друга телевизия се е заела да го показва. Какво да се прави - никой не изтърва машината за пари.

В света на сериозната кинология, в света на науката за поведение на кучето няма нито един, който да препоръчва Милан!

Единствено тези, които "закачат" по нещо покрай него, го венцеславят и превъзнасят. Е, естествено и наивниците, които нямат очи и знания да уловят проблемите, които Милан не решава, а създава.

[Nicholay Atanassov]

wind, в 12 September 2012 - 12:09 AM, написа:

Въпросът ми - при кучетата, при които рядко се срещат "естествени" глутници - важи ли йерархията, има ли "водач"?

Не, не важи.

Най-напред да се върна назад, което също съм коментирал многократно.

"Глутницата" е родово-семейна структура вълци: мъжки (баща), женска (майка), новородени, подрастващи и младежи, които все още не са се "отцепили от семейството" с цел създаване на ново семейство (глутница).

Домашното куче не е вълк !!! И това трябва много ясно да си го набие всеки един в главата, ако наистина проявява сериозен интерес по темта. И когато говорите за вълци, говорете за вълци. Когато за кучета - за кучета.

Домашните кучета (скитащи) образуват съобщества, групи. Но те живеят на събирателен принцип. Ако едно куче намери храна, то ще бърза д си я изяде, а не да я остави на малките в групата. Ако в групата има разгонена женска - настъпват битки кой да я заплоди (също никаква йерархия) и който я докопа, той действа.

В йерархичната структура няма страх между животните - всеки си знае мястото и групата живее в баланс и хармония.

В симбиотичната група (събиране на едновидови животни на принципа на социалността или на ползата съвместно по-лесно да намерят храна) има бой, надмощие, моментно подчинение (защото си бит) и "коварство" - ако можеш да прецакаш най-силния, прецакваш го моментално.

Това накратко и с няколко думи.

Теорията за йерархията при вълците (която по-къно се пренесе и върху кучетата) се разви през 40-те години на миналия век от Шенкел (Schenkel R: Expression studies of wolves. Behaviour, 1947, 1, 81–129.), наблюдавайки вълци в изолация и екстраполирайки наблюденията си върху вълците въобще. Един от големите привъженици на тази теория бе К. Лоренц, което е показано и в някои от научнопопуларните му книги и от което той се отрече към края на живота си, защото проумя, че поведенческите реакции не могат да се прехвърлят механично от едни животни на други и от животни в една ситуация върху животни в друга ситуация.

[Nicholay Atanassov]

ShiBumi_GirL, в 11 September 2012 - 09:48 PM, написа:

Не се сърдя когато е казано по нормален,а не надменен начин,защото хората са казали,че човек се учи докато е жив.

Към теб не мога и няма да бъда "нормален" и веднъж вече ти го казах - където ми се изпречиш на пътя, ще те режа по всички параграфи.

А причината за това е, че ти - като МОД на темата при кучетата пазачи ТОЛЕРИРАШ битките с кучета. Това ти поведение те прави човек, достоен да не бъде уважаван !

Не зная с какво те уплашиха онези комплексирани мъжлета, не зня как те "замаиха", но ти търпиш простотии и снимки, с което ставаш съпричастна на изродеността им.

Човек, който остава индифирентен към жестокото отношение към животните, е равносилно съмият той да е жесток към тях. а такива хора аз презирам. Затова съм казвал и пак ще го направя - препускаш като кобила по темите, ръсиш мъдрости, а не си вършиш работата, за която ти е гласувано доверие.

Ти си страхливо безхарактерно момиче, определено не наясно със себе си, а тръгнало да се потапя в дълбоките води на кучкарлъка, на сериозния кучкарлък.

[mil_]

ShiBumi_GirL, в 11 September 2012 - 08:40 PM, написа:

факт е обаче ,че има случаи когато кучето не може да бъде пречупено ,по друг начин освен с груба сила -такива са законите в природата-водач е най силния...

Ще ти отговоря с едно малко проучване на Андерс Халгрен от преди почти 40 години.

Цитат

This was a very small study, consisting of 12 dogs that were aggressive against mailmen. I conducted it just to test a simple training idea I had. It was only published as an article in a dog magazine (Vi Hundägare). Every day I sent an envelope, addressed to the dog in the household, containing a treat. All dogs in this study associated the treat-envelope with the mailman and after two weeks they were no longer aggressive. Since that time, this has been the most used and the most effective training method for this problem.

Грубата сила е агресия. Считаш ли, че агресия се лекува с агресия?

Освен предложената от Тракийския университет методика, има изготвена и друга. 3 организации са предложили методика за определяне на агресивност у бездомни кучета. Предложението им е консултирано със същия човек, който се занимава с проблемно поведение на кучетата от десетилетия.

[Nicholay Atanassov]

mil_, в 12 September 2012 - 09:13 AM, написа:

Освен предложената от Тракийския университет методика, има изготвена и друга.

Запознат съм с методиката.

[GAG]

Мил, вие всъщност говорите за 2 различни неща - "пречупване" и "лекуване". Агресия не се лекува с агресия, но агресивно куче може да се пречупи с агресия.

[Nicholay Atanassov]

GAG, в 12 September 2012 - 09:25 AM, написа:

агресивно куче може да се пречупи с агресия.

А последствията ?!

Мотивирайте се, за да не изпаднете в "кофти" ситуация.

[GAG]

Последствията са куче, свиващо се пред пречупилия го и абсолютно ненадеждно/опасно сред др. хора.

[mil_]

Да, аз просто не предположих, че някой счита за необходимо "пречупването" на куче в истинския смисъл.
Много хора разбират под "пречупване" постигане на послушание, така им се внушава. Ако им покажеш едно куче, обучено с позитивни методи, може и да питат - бреййй, как го пречупи.

[Nicholay Atanassov]

GAG, в 12 September 2012 - 09:41 AM, написа:

Последствията са куче, свиващо се пред пречупилия го и абсолютно ненадеждно/опасно сред др. хора.

Съгласен!
Опасявах се, да не се напише някоя нелепица.
Поздрави!

[wind]

Nicholay Atanassov, в 12 September 2012 - 03:28 AM, написа:

В йерархичната структура няма страх между животните - всеки си знае мястото и групата живее в баланс и хармония.

В симбиотичната група (събиране на едновидови животни на принципа на социалността или на ползата съвместно по-лесно да намерят храна) има бой, надмощие, моментно подчинение (защото си бит) и "коварство" - ако можеш да прецакаш най-силния, прецакваш го моментално.

Това накратко и с няколко думи.

Благодаря!
Извинявам се, че ще продължа да питам и навярно ще звуча абсолютно непрофесионално. Но наистина нямам време да чета обемни материали и теми във форума. За вълци коментирах, защото линка беше за вълци - защо се пуска линк за вълци в тема за кучета :)
Интересува ме основно от практическа гледна точка - нямам предвид улични "глутници", а кучета, за които се грижа и се налага да са заедно - основно са 3 групи - от 4, 6 и 9 кучета към момента, т.е. 3 групи (членовете периодически се сменят, а времето, с което разполагам за кучетата, е не повече от час-два на ден).

Означава ли това, че оформената "изкуствено", в случая от мен, група кучета, ще е задължително симбиотична и те винаги ще се бият, карат, прецакват? Или е възможно да се изгради йерархична структура, въпреки че не са от едно семейство и да цари ред и хармония? Защото в по-голямата част от времето е така, за кучетата у дома (6 броя) абсолютно. Ако е възможно да се изгради такава йерархична структура, от какво зависи?

Теорията за "водача" и последващите нови теории в каква практическа връзка са с постигането на йерархична структура с хармония и ред, или другата, симбиотична група, в условия като нашите. (където кучетата прекарват около 20 - 22 часа на ден сами, без надзор).

Ако в групите съществува йерархия (където всеки си знае мястото и всички живеят в баланс и хармония, този, който е най-високо в йерархията (ако има такава най-висока позиция), каква роля има? Как се променя теорията, когато стоящият/стоящите най-високо, не се наричат водач/водачи, а "родители"? (освен, че при "родителите" всички са родственици, но в случая говорим за "изкуствените" групи/глутници").

И още един въпрос. От гледна точка на обучението.
Теорията за "водача" какво предполага? Че методът на обучение ще е единствено въз основа на наказания? И че изобщо няма нужда и не се говори за поощрения?
Новите теории какво предполагат? Че методът на обучение е единствено "позитивният" с награди? И че всяко наказание нанася вреди на психиката на кучето? Психиката ли се уврежда от по-рязък тон и шляпване и изолиране примерно, или се нарушава доверието човек/куче? Нямам предвид системни побои или жестоки удари. Ако човек приема теорията за "водача", но обучава кучето само с позитивни методи, то тогава има ли вреда за кучето или няма?

Симбиотичната група, описана по този начин, ми се струва, че би могла да се сформира за съвсем кратко време.

Още нещо се сетих. Кучето социално животно ли е? Ако да, в какво се изразява социалността му - да участва в групи/организации от себеподобни? Ако да, то на какъв принцип се образуват тези групи - всички сме виждали по улиците "приятелчета" и на какво се основава тази връзка, когато кучето и само може да си намери храна, има ли някаква йерархична структура дори и между две или три кучета. Също така кучето как възприема човека, стопанина си - важи ли някаква йерархична структура в отношението му с човека ...

Пак да напомня, че не говоря за един или двама домашни любимеца, а за кучета на различна възраст, с различен пол, събрани заедно по стечение на обстоятелства, независещи от тяхната или моята воля, като членовете периодически се променят.

ПП. Съвсем отвлечено, но не мога да се сдържа :) Човешкото общество (всички живеем в групи, няма как) йерархично или симбиотично е ;)

[Nicholay Atanassov]

Благодаря!

Извинявам се, че ще продължа да питам и навярно ще звуча абсолютно непрофесионално. Но наистина нямам време да чета обемни материали и теми във форума.

Аз пък, за съжаление нямам време да пиша по форумите, защото не това е работата ми. Както вече съм казвал, понякога, четейки някои глупости „търпилото” ми не изтрайва и се включвам.

За вълци коментирах, защото линка беше за вълци - защо се пуска линк за вълци в тема за кучета :)

Интересува ме основно от практическа гледна точка - нямам предвид улични "глутници", а кучета, за които се грижа и се налага да са заедно - основно са 3 групи - от 4, 6 и 9 кучета към момента, т.е. 3 "глутници"/групи (членовете периодически се сменят, а времето, с което разполагам за кучетата, е не повече от час-два на ден).

В такива ситуации от какво зависи дали оформената "изкуствено", в случая от мен, група кучета, ще е на йерархичен принцип или на симбиотичен? Като се замисля в момента, моето поведение и действия до голяма степен определят и тяхното, въпреки че само донякъде, защото кучетата са сами почти по цял ден.

За симбиотичен принцип може да се говори, ако кучетата са на свобода, събрали са се самостоятелно. Там няма вмешателство на човек. Такива са скитащите кучета и то не вв всимки случаи, защото и там има разделение – скитащи градски, скитащи селски, скитащи в природата извън населените места. Всяка една от тези групи има различна големина, различна практика на действие и различни форми на поведение. Вие влияете на вашата група дотолкова, доколкото тя е зависима от Вас. Но в една такава група (живееща в неволя) също не мже да се изгради йерархична структура поради факта, че животните са заедно само известно време, постоянно отпадан.т едни и постоянно се появяват други. Ако това са постоянна група кучета, отглеждани да кажем в затворено пространство (нямам предвид клетка, а някаква площ) и Вие отсътвате като присъствие, постепенно може да се формира йерархична структура. Но пак повтарям – отстраняването на член от групата или появата на нов, ще разстрои йерархията и ще дведе до конфликтност. Поведението на „вашите” кучета зависи дотолкова от Вас, доколкото Вие сте факторът, който им осигурява храна и с присъствието си внася някакъв баланс в социалната структура (в социално отношение кучетата са по-близо до човека, отколокото човекоподобните маймуни).

Теорията за "водача" и последващите нови теории в каква практическа връзка са с постигането на йерархична структура с хармония и ред, или другата, симбиотична група, в условия като нашите. (където кучетата прекарват около 20 - 22 часа на ден сами, без надзор).

Теорията на „водача” в момента търпи цялостна ревизия. Там, където има линейна йерархия кучето доминант е на върха, но ако йерархията е разклонена ситуацията е много по-сложна – кучето доминант може д е такова спрямо някои кучета и в същото време да е в подчинена позиция спрямо друго куче (тук трябва да се чртаят схеми). Вашите кучета, както вече казах, са зависими от вас. Те нямат нужда едно от друго (симбиотичност), за да оцеляват.

И още един въпрос. От гледна точка на обучението.

Теорията за "водача" какво предполага? Че методът на обучение ще е единствено въз основа на наказания? И че изобщо няма нужда и не се говори за поощрения?

Няма наказания! Има принуждения. Трябва да се прави ясна разлика между наказание и принуда. Кучето може да бъде принуждавано, но не и наказвано, ако искаме да има полза от това, на което искаме да го обучим и най-вече – без да го стресираме или доведем до още по-голямо нервно-психическо разстройство. И винаги трябва да има положителен стимул (поощрение).

Новите теории какво предполагат? Че методът на обучение е единствено "позитивният" с награди?

Да! Наградата може да бъде просто похвални думи (кучето няма да разбере смисъла, но ще разбере интонацията), погалване, нежно потупване и т.н.

И че всяко наказание нанася вреди на психиката на кучето?

Да! Категорично! Дори и при кучета, които можем да наречем „дебили” или „темерути”. Всяко наказание оставя отпечатък в мозъка на кучето и в даден момент, често пъти – непредсказуем, това някогашно нказание да даде ответния негативен резултат. Отново наблягам – Не наказание! Принуда, ако е нобходимо.

Психиката ли се уврежда от по-рязък тон и шляпване и изолиране примерно, или се нарушава доверието човек/куче?

При изградена добра връзка стопанин-куче психиката не може да се увреди от по-рязък тон или шляпване. Но това е много условно – какво щ рече „рязък тон” и какво ще рече „шляпване”. Изолиране – в никакъв случай. Това е абсолютна психотравма за кучето. Както казах, то е едно от най-високо социализираните животни, а за такава категория животни изолазията е най-големия стрес.

Нямам предвид системни побои или жестоки удари. Ако човек приема теорията за "водача", но обучава кучето само с позитивни методи, то тогава има ли вреда за кучето или няма?

Това не ми е много ясно като въпрос. Човекът наистина е водач (но не на глутницата). Просто кучето го приема кто „господар” или по-точно – като приятел, на когото трябва да има пълно доверие и да изпълнява, кквото се иска от него. Това го казвам малко неиздържано и изисква повче обяснения., нокакто казах и самият въпрос не ми е много ясен.

Симбиотичната група, описана по този начин, ми се струва, че би могла да се сформира за съвсем кратко време.

Още нещо се сетих. Кучето социално животно ли е?

Да! Абсолютно!

В какво се изразява социалността му - да участва в групи/организации от себеподобни?

Да търси контакт с други социални животни, да е в състояние да живее в групи с други животни (тук като животно включвам и човека)


Ако да, то на какъв принцип се образуват тези групи - всички сме виждали по улиците "приятелчета" и на какво се основава тази връзка, когато кучето и само може да си намери храна, има ли някаква йерархична структура дори и между две или три кучета. Също така кучето как възприема човека, стопанина си - важи ли някаква йерархична структура в отношението му с човека ...

По-горе писах за това – кучето търси компания, кучето има нужда от компания! В отношенията с човек не важи йерархична структура. Ще дам пример: В йерархичната структура по-ниско стоящото животно си знае мястото и е в подчинено положение спрямо „алфата”. Ако приемем човека за „алфа”, а кучето за негово подчинено в йерархичен смисъл, защо тогава уж подчиненото куче отива да напада противник, застрашаващ „алфата” (човека). Ако кучето е на по-ниско йерархично стъпало, то просто трябва да си стои на това стъпало и да не смее да извършва действия по-силни от тези на „алфата”. Така например линейна йерархия има при кокошките (естествено и петела, ако има ткъв сред тях). Ако някой застрашава някоя кокошка, петела се спуска да я брани, но ако някой застрашава петела, нито една кокошка (йерархично стоящи на по-ниски стъпала) не отива да защитава петела.

Пак да напомня, че не говоря за един или двама домашни любимеца, а за кучета на различна възраст, с различен пол, събрани заедно по стечение на обстоятелства, независещи от тяхната или моята воля, като членовете периодически се променят.

Това го коментирах.

П.П. Хонорара за консултацията изпратете на Фурия. Тя е тази дето ми прави разни тъпи намеци. (първото изречение - в кръга на шегата, а второто - за сметка на тъпите)

[marin4eto]

Не знам доколко е тук мястото на въпроса ми, но сте споменали ел. нашийниците и затова реших да попитам. По какъв начин могат да се отразят на едно плашливо куче? Вярно ли е, че могат да нанесат непоправими вреди и ако да, в какво точно се изразяват?

Искам да уточня, че съм против тези нашийници, но тъй като съм се обръщала към треньор, той на своя глава реши да пробва такъв тип нашийник върху моето куче..Не искам да се сещам какво квичене и подскачане във въздуха последваха...Дали това е оказало трайни вреди върху нея?

[Nicholay Atanassov]

marin4eto, в 12 September 2012 - 02:49 PM, написа:

Не знам доколко е тук мястото на въпроса ми, но сте споменали ел. нашийниците и затова реших да попитам. По какъв начин могат да се отразят на едно плашливо куче? Вярно ли е, че могат да нанесат непоправими вреди и ако да, в какво точно се изразяват?

Искам да уточня, че съм против тези нашийници, но тъй като съм се обръщала към треньор, той на своя глава реши да пробва такъв тип нашийник върху моето куче..Не искам да се сещам какво квичене и подскачане във въздуха последваха...Дали това е оказало трайни вреди върху нея?

О-о-о-о, много дълга тема.
Не мога само с няколко думи, а нямам време за повече.

По темата за вредата от ел и вскакви други строги нашийници имам стотици научни публикации, но всимчки са на хартиен носител и не мога нищ да ви предоставя.

Не вярвам еднократно въздействие с ел нашийник да е оказало трайно негативно въздействие върху кучето. Просто следете поведението, и НИКОГА повече при подобни изроди.

Ако някой Ви обяснява , че това е безопасно и безвредно, накарайте го да си го сложи на врата и да пробва.

[mil_]

Може ли пояснение за какви симбиотични групи кучета се говори, след като симбиозата е междувидово взаимоотношение?
Между човек и куче има симбиоза.
wind, човешките общества са йерархични, в т.ч. демократичните .

[Nicholay Atanassov]

mil_, в 12 September 2012 - 03:32 PM, написа:

Може ли пояснение за какви симбиотични групи кучета се говори, след като симбиозата е междувидово взаимоотношение?
Между човек и куче има симбиоза.
wind, човешките общества са йерархични, в т.ч. демократичните .

Симбиоза, в смисъл на взаимна изгода.

В чавешкото общесто йерархията е протоколен израз, а не социална структура. Там където има силово въздействие, не може да се говори за йерархия, а за потисничество.

[Nicholay Atanassov]

mil_, в 12 September 2012 - 03:32 PM, написа:

симбиозата е междувидово взаимоотношение?

това къде го прочете ?!

[wind]

Nicholay Atanassov, в 12 September 2012 - 02:44 PM, написа:

Аз пък, за съжаление нямам време да пиша по форумите, защото не това е работата ми.

Благодаря за отделеното време за форума и моите въпроси :)

Доколкото схващам, психическият живот на кучето, както и "връзките" му с различните членове (по пол, възраст, но и по вид също) е почти толкова сложен, колкото и при човек и теорията е необятна и невинаги напълно обяснима и приложима за всеки един отделен случай с един и същи краен резултат :)

И както нито един родител и нито един психолог/психотерапевт не е застрахован, че ще успее да възпита правилно детето си или излекува трайно пациента си, така и при кучетата никой не е застрахован, че няма да допусне грешки при отглеждането или рехабилитирането.

Но както и при хората, така и при кучетата явно, не всички стават "проблем" за обществото поради допуснатите грешки във възпитанието :)

И както във всяка сфера, между теория и практика на практика винаги има някакво разминаване :)

Всеки стопанин би трябвало да избира позитивния метод на възпитание, ако иска да има щастливо куче и щастлив живот с щастливото си куче. Но за да успее да прилага този позитивен метод така, че да има успех, трябва да разбира психологията на кучето - защо постъпва така и какво да се направи, за да може кучето по свое желание да промени поведението си, а ние да затвърдим с положителни емоции за кучето това ново поведение. И че не всеки, на когото му липсват правилните познания, може да се справи сам и за конкретен проблем на конкретно куче най-добре би помогнал обучител с нужните правилни познания. Иначе може да се нанесе повече вреда, отколкото да се помогне.

Звучи почти отчайващо, ако някой иска да бъде добър стопанин на кучето си ;)

Предполагам, че голяма част от собствениците просто постигат "консенсус" какво могат да толерират, какво не, кучето вероятно също се "наглася" някак към ситуацията и ... се постига някаква сравнителна "хармония" ... Както при взаимоотношенията между хората :)