Dog.bg Форуми : Сизър Милан

Към съдържанието

 
 
 

Свернуть Прикрепени тагове

Не са намерени подобни тагове
  • (10 Страници) +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последна »
  • Икона
  • Не можеш да публикуваш нова тема
  • Не можеш да отговаряш в тази тема

Сизър Милан Оцени темата: ***** 2 Гласове

#41 Потребителят е офлайн   iNfRaSoNiC Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 131
  • Регистрация: 21-November 13

Публикувано: 18 January 2014 - 01:50 PM

Показване на мнениетоbuttinsky, в 18 January 2014 - 01:08 PM, написа:

Ехх, точно се бях наканила да купя наскоро излязлата му книга, но май ще се задоволя с филмчетата на първо време.


Книгата си е доста полезна. Аз я имам и я прочетох.
User's Signature

Качена снимка

#42 Потребителят е офлайн   Z. Peev Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 91
  • Регистрация: 11-June 13

Публикувано: 18 January 2014 - 02:01 PM

Показване на мнениетоiNfRaSoNiC, в 18 January 2014 - 01:50 PM, написа:

Показване на мнениетоbuttinsky, в 18 January 2014 - 01:08 PM, написа:

Ехх, точно се бях наканила да купя наскоро излязлата му книга, но май ще се задоволя с филмчетата на първо време.


Книгата си е доста полезна. Аз я имам и я прочетох.


Не знам, за коя книга точно говорите, но аз лично си купих тази - http://www.cesarsway...Rules-Paperback
Очаквах в нея да открия ключа от палатката, което беше доста тъпо, но за сметка на това се оказа, че книжлето като цяло е компилация от впечатленията на Сизър при различни треньори, които споделят опит. Според мен е по-препоръчителна от епизодите по НатГео. Лично мен ме накара да погледна на нещата от по-различна гледна точка и по този начин, като че ли разбирам по-лесно нещата, които други хора се опитват да ми обяснят :)

Всъщност започнах да гледам епизодите заради тази книга, а не обратното. На мен ми беше доста противен и доста се ядосвах, че постоянно му попадам на шоуто. Това беше преди да си взема куче :)

#43 Потребителят е офлайн   buttinsky Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 45
  • Регистрация: 29-December 13

Публикувано: 18 January 2014 - 02:18 PM

Аз имах предвид тази:
http://egmontbulgari...kuche-1940.html

#44 Потребителят е офлайн   ivangog Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 137
  • Регистрация: 05-March 12
  • Gender:Male
  • Location:pleven
  • Interests:скулптора , кучета , колоездене ,

Публикувано: 18 January 2014 - 04:26 PM

Показване на мнениетоbuttinsky, в 18 January 2014 - 02:18 PM, написа:

Аз имах предвид тази:
http://egmontbulgari...kuche-1940.html

Сизър и прозрения в кучешката психология ?
БХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАААААААААААААААААХАХАХАХА НЕ ! хахахахаха
User's Signature

Не трябва непременно да сте луд за да работите при нас , но все пак помага !

#45 Потребителят е офлайн   buttinsky Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 45
  • Регистрация: 29-December 13

Публикувано: 18 January 2014 - 04:50 PM

Мен по-скоро ме води любопитството, отколкото очаквания за някакви възпитателни чудеса.
Смешно е наистина колко наивно се остави да бъде ухапан, но пък това, че допуска грешки му придава един по-човешки облик. Аз никак не обичам твърде голямото идеализиране и безпогрешност.
Но аз наистина не съм чак дотам запозната с личността на драгият Сизър, за да имам някакво становище по въпроса доколко са ефективни методите му. Темата определено ме подтикна да разбера повече за него ;)

#46 Потребителят е офлайн   emilvr Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 1429
  • Регистрация: 15-April 10
  • Gender:Male
  • Location:Враца
  • Interests:строителство , техника, ядене и пиене .

Публикувано: 18 January 2014 - 05:23 PM

Голям фен съм на Сиизър и страхотно обичам аз , и кучето ми да ги гледаме .

Много от пишещите тук много са чели и имат опит на проф. ниво , и затова филмчетата им се струват наивни
,но те само дават старт/ основа за начинаещите , и интерес да четеш и научиш повече .

Както от " как се прави това " гледайки филма после не можеш да си направиш Порше или да си отлееш алуминиево бутало за колата.

Че ги бие :ab_041:- бие ги, но някои кучета aслъ са си за бой , научих се от него леко да подритвам с пета моят куч , и това много го дисциплинира, и ми спестява да си отварям устата и да му издавам разни команди ( които и без това не изпълнява ... баш) .
Също така ако мн се тегли го шибвам с каишката по гърба (на това съм научил маса народ и всички са доволни :af_089:)

Възмутен съм от душенето ... определено веднъж на една овчарка и отдели душата на 2 м от тялото ...
Като цяло бих заключил - СЛАВА на Сизър Милън,
друг по-добър сериал не с ъм гледал .

#47 Потребителят е офлайн   ElenaA Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 262
  • Регистрация: 14-March 13
  • Gender:Female
  • Location:Варна

Публикувано: 18 January 2014 - 06:23 PM

Книгите му са абсолютно елементарни, но парите са си ваши - моят съвет е да ги похарчите за нещо по-добро. Всеки човек, който знае как се ползва и за какво служи мозъка, може сам да стигне до заключенията в тях. Същото е и за филмите му. Не знам колко трябва да си тъп да не вденеш, че ако кучето ти се мята като бясно на каишката, няма как да го накараш да седне и да подаде лапа. Той избира най-големите идиоти, които не знаят елементарни неща за кучетата и не им отделят никакво внимание, и си пише точки на тъпите им глави.

Приличате на някакви зомбирани сектанисти, които, като им кажеш нещо, те ти казват, че си прекалено тъп, за да разбереш, и това е само за просветените. Бил правил грешки и това му продавало човешки облик - алоуууу, той да не е господ, че да му продава човешки облик? Всяка неделя, като ходим на кучешката площадка, срещам такива последователи на Сизър. Сизър това, Сизър онова, а кучетата им от невъзпитани по-невъзпитани - скачат по хората, не идват като ги викат. Една жена се хвалеше, как прилагала на Сизър техниките, а кучето й, хъски на 2-3 години, тогава за първи път го пуска да тича свободно. Ами като си такъв голям фен и последовател, ще не си научиш кучето да върви след теб???

Начинът, по който той представя техниките си, е по-скоро показен, отколкото приложим. Разбира се, вие винаги може да си заведете кучето и за 500 долара да ви го върне тренирано, но вие от къде ст сигурни, че прилага същия метод? Няма да ви пусне да гледате, сигурно да не се излага. И пак разбира се, като набиете кучето си, като му изритате две обувки в ташаците, като му издърпате ушите - няма как да не вдене какво да прави и какво не. Сигурно ви е приятно следващият път кучето да ви погледне с оня поглед - Ся пак ли ще ме биеш??? :eg_033:

#48 Потребителят е офлайн   buttinsky Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 45
  • Регистрация: 29-December 13

Публикувано: 18 January 2014 - 07:16 PM

Започнах да гледам. Наистина някои от клиентите му са като паднали от небето.
А иначе наистина смятам, че е добре да му показват и издънките.

#49 Потребителят е офлайн   ElenaA Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 262
  • Регистрация: 14-March 13
  • Gender:Female
  • Location:Варна

Публикувано: 18 January 2014 - 07:24 PM

И, да завърша прелюдията си, че се разсеях, ако не постигате нищо с методите на Сизър, това не е защото те не работят, а защото вие нямате положителна енергия... Това звучи ли ви сериозно? На мен - не. Звучи ми като тъпо извинение.

buttinsky: пък има си хас, иначе няма да изглежда достоверно. Дори и великият Сизър греши, но той има правилната енергия да оправи нещата.

#50 Потребителят е офлайн   Z. Peev Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 91
  • Регистрация: 11-June 13

Публикувано: 18 January 2014 - 11:54 PM

Ей, много хейт, много нещо :)

#51 Потребителят е офлайн   emilvr Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 1429
  • Регистрация: 15-April 10
  • Gender:Male
  • Location:Враца
  • Interests:строителство , техника, ядене и пиене .

Публикувано: 19 January 2014 - 07:21 AM

Слава на Сизър М !:ug_119:
и оставка на Елена А :eg_033:

#52 Потребителят е офлайн   ElenaA Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 262
  • Регистрация: 14-March 13
  • Gender:Female
  • Location:Варна

Публикувано: 19 January 2014 - 09:23 AM

Z. Peev: от кога изказването на лично мнение е хейт???

#53 Потребителят е офлайн   Z. Peev Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 91
  • Регистрация: 11-June 13

Публикувано: 19 January 2014 - 09:57 AM

Показване на мнениетоElenaA, в 19 January 2014 - 09:23 AM, написа:

Z. Peev: от кога изказването на лично мнение е хейт???


Има много начини, по които да изкажеш мнението си. Обикновено разумните хора разбират гледната точка на събеседника си и без да се стига до изрази като:

Цитат

Всеки човек, който знае как се ползва и за какво служи мозъка, може сам да стигне до заключенията в тях. Същото е и за филмите му. Не знам колко трябва да си тъп да не вденеш, че ако кучето ти се мята като бясно на каишката, няма как да го накараш да седне и да подаде лапа. Той избира най-големите идиоти, които не знаят елементарни неща за кучетата и не им отделят никакво внимание, и си пише точки на тъпите им глави.


Извадено от контекст може да звучи невинно, но при определени обстоятелства определено може да се окачестви като груба реч, макар да не е персонифицирано. А и не е ясно, кое точно предизвика този твой изблик - фактът, че някой иска да си купи книга, която ти не харесваш, фактът, че някой гледа филмчета, които ти не харесваш или фактът, че ти не откриваш абсолютно нищо положително в това, което Милан казва. Последното ми е малко трудно да го приема, тъй като може да не казва много оригинални неща, но пък преповтаря някои утвърдени схващания, с които много хора (включае и в този форум) са съгласни.

Последвалото...

Цитат

Приличате на някакви зомбирани сектанисти, които, като им кажеш нещо, те ти казват, че си прекалено тъп, за да разбереш, и това е само за просветените.

... също допринася за вече създаденото впечатление и също не разбирам, кое точно провокира оприличаването ни/им (не е ясно) на сектанти - това, че някой иска да си купи книга, която не харесваш, това, че някой гледа филмчета, които не харесваш или това, че някой обръща внимание на някакъв шоумен, но не и на уменията, да речем, на някой във форума или някой истински специалист.

Всичко това, а и като добавим наистина очевидно едностранчивото възприемане на персоната Сизър Милан, което демонстрираш, ме кара да мисля, че приемаш нещата твърде лично и в някакъв смисъл думата "хейт" е съвсем намясто поне в смисъла, в който я разбирам аз. Но може и грешката да е в мен.

На няколко пъти хората в темата се съгласиха, че персоната Сизър Милан е противоречива, аз също се съгласих, но изглежда това не е достатъчно за теб и е необходимо всички да не го харесваме поне колкото не го харесваш ти самата. В някакъв смисъл е дразнещо, не мислиш ли?

Поздрави!

#54 Потребителят е офлайн   ElenaA Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 262
  • Регистрация: 14-March 13
  • Gender:Female
  • Location:Варна

Публикувано: 19 January 2014 - 10:28 AM

Кое от нещата, които казах, не е истина? Това да го правите велик, единствен, да казваш, че му показват грешките, за да изглежда човек, а в същото време, следвайки теорията му да не постигаш реални резултати, и в същото време да си мислиш, че причината е, че не излъчваш нужната енергия според вас на какво прилича, освен ако не на секта. Самият Сизър го казва, че не постигаш нищо, защото нямаш нужната енергия. Тоя енергии и аури ми приличат на онея от канал 3, дето се чудят как с разтягане на лукуми да надуят сметката на лековерни хорица.

Моля, оборете ме!

Ето тази жена примерно има доста по-добър подход към животните, като не ги души, бие и прочее, нито си е сложила таймер, за да покаже как за 10 минути е постигнала невероятния успех с кучето. http://www.youtube.c...h?v=1mfaDaicmfs

П.П. Всъщност тази жена е много добра :) и много ми допада метода й на работа :)

#55 Потребителят е офлайн   sazo Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 299
  • Регистрация: 19-May 13
  • Gender:Male
  • Location:Горна Оряховица
  • Interests:всичко свързано с кучета

Публикувано: 19 January 2014 - 10:41 AM

Снощи засякох някакъв нов формат със Сизар в който избира осиновители за куче измежду 3 семейства.Във въпросната серия кученцето наподобяваше микс между йорки и болонка.Кученцето имаше проблем с агресията към други животни.Обяснението на Сизар беше,че кученцето е много активно и агресията се поражда от недостатъчно изразходена енергия.Дотук добре,само че в следващия момент гледам как Сизарчо завлачи насила кученцето на бягаща пътека,а то със свити уши ви казвам възможно е и да се е напишкало но да са го изрязали.В следващия момент го завърза за пътеката да не бяга и направо я пусна,а кученцето аха да се удоши и понеже няма избор започна да се движи по пътечката.Едно на ръка,че на такова малко кученце не е проблем да се изразходи енергията и без подобни фитнес съоръжения и другото което е можеше да запознае кучето с пътеката по доста по щадящ за кучето начин.Аз например щях да отида до пътеката да седна на нея да извикам при мен кученцето и да прекараме заедно известно време за да свикне с нея като предмет,ако трябва и няколко дни да отнеме.После щях сам да походя по нея ,а кучето да наблюдава,между временно ще му говоря разни работи със спокоен тон.Ако има връзка човек-куче и кучето има доверие на човека ще пБрояви любопитство към заниманието на човека и ще иска да вземе участие в него.Бас хващам,че кученцето от снощната серия никога няма да се качи на подобна пътечка по своя воля.Това не е профисионализам.Да не говоря как ще гледа кучето на подобен стопанин,който насила го поставя в неприятни изживявания.

#56 Потребителят е офлайн   Z. Peev Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 91
  • Регистрация: 11-June 13

Публикувано: 19 January 2014 - 10:54 AM

Показване на мнениетоElenaA, в 19 January 2014 - 10:28 AM, написа:

Моля, оборете ме!

Няма да е никак лесно, но не защото няма аргументи, а защото задаваш грешни въпроси.

Цитат

Кое от нещата, които казах, не е истина?

Първо, аз мога да задам същия въпрос - кое от това, което казах, не е истина?
От изказаното от теб, например, не е истина това, че някой от дискутиращите тук го боготвори. Ако прочетеш малко по-внимателно, какво са писали хората (и аз, включително), ще се убедиш в това.
Освен това, за неистина може да се приеме и преувеличаването на даден факт - пряко и в контекст, какъвто например е това, че Сизър бил казвал на хората да си бият кучетата. Аз не съм срещал подобни съвети от Милан. Виждал съм хора по улицата и в парка да си бият кучетата, но не съм чувал Милан да поощрява това. Ръчкане, подритване и прочее - да, факт, вижда се, прави го - в определени ситуации, а не за щяло и нещяло. Но аз лично влагам в думата "бой" нещо различно.

Цитат

Това да го правите велик, единствен, да казваш, че му показват грешките, за да изглежда човек, а в същото време, следвайки теорията му да не постигаш реални резултати, и в същото време да си мислиш, че причината е, че не излъчваш нужната енергия според вас на какво прилича, освен ако не на секта.

Значи... За пореден път ще насоча вниманието ти към това, да прочетеш онова, което се написа от мен, а и от другите хора по-рано. Редно е, щом искаш аргументи, да прочетеш, какво ти се пише. Никой не го прави велик, най-малко аз. Това, което аз твърдях, а и продължавам да твърдя, е, обърни внимание, че от всичко, което казва, има неща, които са верни. Не го казвам дефинитивно и не абсолютизирам. Аз казах, че в някакъв смисъл книгата на Сизър ми е помогнала и някои от методите, които описва, са проработили за мен и моето куче. Ти започна да ми говориш за строги нашийници и бой. Мисля, че не схвана, за какво става въпрос.

Не ме карай да започна да изброявам елементарни неща, които Милан съветва хората да правят и да ми отговаряш с ДА или НЕ, според това, дали си съгласна, защото, убеден съм, изведнъж ще видиш, с колко много от методите му се съгласяваш :).
Затова казах, лошо е да се абсолютизира.

Не знам, с какви хора си се сблъсквала, може би някои, които са носили книжките на Сизър в парка и са ти чели цитати, знам ли, явно имаш негативен опит с подобни неща. Аз нямам негативен опит с такива хора. Да, ставало е дума в парка за Сизър, но никой не е казвал нищо крайно, нито в едната, нито в другата посока. Истината е, че на повечето хора не им пука особено.

Цитат

Самият Сизър го казва, че не постигаш нищо, защото нямаш нужната енергия. Тоя енергии и аури ми приличат на онея от канал 3, дето се чудят как с разтягане на лукуми да надуят сметката на лековерни хорица.

Това наистина звучи отнесено, така е. Аз лично възприемам това като някакъв вид преповтаряне на доказанат истина, че няма как да имаш спокойно куче, ако самия ти си невротик. Ако искаш, така го разглеждай и ще има смисъл. Това не е нещо особено трудно за възприемане, а това, че го е облякъл в някакви по-екзотични думи, може да се дължи на много неща - от личното му светоусещане на Сизърчо, та чак до маркетингов трик. Нали знаеш, когато нещо е обвито в мистика, става по-продаваемо.
От друга страна, трудно е да се отрече, че кучетата, както и хората, имат определено излъчване, определящо се не само от физика и външност, но и от поведение. Предполагам, че това е дори по-лесно за възприемане от самите кучета. Така например, аз мога да имам едно излъчване, когато съм спокоен и съвсем различно, когато искам да се сбия с някого - просто пример. Предполагам, че ако виждаш някой да върви срещу теб, можеш горе-долу да прецениш, с какво намерение те приближава. За това става дума - жестове, миризми, погледи - всичко това е физическото измерение на душевното ти състояние, не е много мистично, ако се разгледа по този начин :).

#57 Потребителят е офлайн   buttinsky Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 45
  • Регистрация: 29-December 13

Публикувано: 19 January 2014 - 11:15 AM

Това за "човешкото" го казах аз. Не знаех, че някой толкова много ще се засегне от това и ще му се придават смисли, които не съм влагала. Ще го отдам на това, че съм новак, а новаците във форумите винаги го отнасят.
Нито се опитвам да лансирам нечия книга, нито величая някого. Мисля, че добре обясних, че просто ми е любопитно. Ако някой е написал или заснел нещо по-добро, ще съм също така любопитна да прочета(видя) и него :rc_036:

#58 Потребителят е офлайн   Z. Peev Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 91
  • Регистрация: 11-June 13

Публикувано: 19 January 2014 - 11:25 AM

Показване на мнениетоbuttinsky, в 19 January 2014 - 11:15 AM, написа:

Това за "човешкото" го казах аз. Не знаех, че някой толкова много ще се засегне от това и ще му се придават смисли, които не съм влагала. Ще го отдам на това, че съм новак, а новаците във форумите винаги го отнасят.
Нито се опитвам да лансирам нечия книга, нито величая някого. Мисля, че добре обясних, че просто ми е любопитно. Ако някой е написал или заснел нещо по-добро, ще съм също така любопитна да прочета(видя) и него :rc_036:


Ами и аз съм новак, но според мен това е правилното отношение - гледаш да събереш възможно най-много гледни точки и не се доверяваш сляпо на нищо. В този смисъл, дали ще е шоумен, дали ще е някой във форума, чуя ли някаква генерализация от рода на "Този нищо не прави както трябва" по чужд адрес и ми става ясно, че източникът не е особено надежден :)).
И аз подчертавам, никакъв интерес нямам нито от продажбите на Сизър от сайта му (той бая неща продава в ролята си на фасадна фигура зад по-мащабна организация), нито от продажбите на книгите му у нас, нито пък искам да ви развалям кучетата, като ви карам да вярвате на този или онзи. Но пък и не ми е приятно да ми приписват думи и практики, които не съм изказвал и осъществявал.
От четене не боли. Взимаш, четеш, ако не си съгласен, поне знаеш защо.

#59 Потребителят е офлайн   DI.KA.SA Икона

  • Member
  • PipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 12
  • Регистрация: 08-January 14

Публикувано: 19 January 2014 - 11:28 AM

Показване на мнениетоsazo, в 19 January 2014 - 10:41 AM, написа:

Снощи засякох някакъв нов формат със Сизар в който избира осиновители за куче измежду 3 семейства.Във въпросната серия кученцето наподобяваше микс между йорки и болонка.Кученцето имаше проблем с агресията към други животни.Обяснението на Сизар беше,че кученцето е много активно и агресията се поражда от недостатъчно изразходена енергия.Дотук добре,само че в следващия момент гледам как Сизарчо завлачи насила кученцето на бягаща пътека,а то със свити уши ви казвам възможно е и да се е напишкало но да са го изрязали.В следващия момент го завърза за пътеката да не бяга и направо я пусна,а кученцето аха да се удоши и понеже няма избор започна да се движи по пътечката.Едно на ръка,че на такова малко кученце не е проблем да се изразходи енергията и без подобни фитнес съоръжения и другото което е можеше да запознае кучето с пътеката по доста по щадящ за кучето начин.Аз например щях да отида до пътеката да седна на нея да извикам при мен кученцето и да прекараме заедно известно време за да свикне с нея като предмет,ако трябва и няколко дни да отнеме.После щях сам да походя по нея ,а кучето да наблюдава,между временно ще му говоря разни работи със спокоен тон.Ако има връзка човек-куче и кучето има доверие на човека ще пБрояви любопитство към заниманието на човека и ще иска да вземе участие в него.Бас хващам,че кученцето от снощната серия никога няма да се качи на подобна пътечка по своя воля.Това не е профисионализам.Да не говоря как ще гледа кучето на подобен стопанин,който насила го поставя в неприятни изживявания.


Аз също не харесвам методите на СМ,но примера с пътеката не е много удачен,да има 100 по-хуманни начина да запознаеш кучето си с пътеката,които се изчерпват в момента в който "чудовището" почне да се движи и въпреки всички лакомства и наградки и двете ми кучета отказаха доброволно да останат на пътеката.
Понеже видях че само насила ще стане просто се отказах,от друга страна котката ми си умира от кеф,качва се и чака да и пуснеш да върви,голяма игра пада :ab_041:

#60 Потребителят е офлайн   sazo Икона

  • Advanced Member
  • PipPipPip
  • Група: Потребители
  • Мнения: 299
  • Регистрация: 19-May 13
  • Gender:Male
  • Location:Горна Оряховица
  • Interests:всичко свързано с кучета

Публикувано: 19 January 2014 - 01:09 PM

Ами като неще доброволно да се каче на пътеката се примиряваш,стягаш си гъза с извинение и удължаваш разходките.Не мога да разбера откъде тоя зор да се карат кучета да ходят по пътеки.Като иска кучето ОК,ама като неще не бива насила.DI.KA.SA,а ти беше ли с кучетата на пътеката,пробва ли да пуснеш за момент пътеката и да спреш после,да изчакаш малко и пак.

  • (10 Страници) +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последна »
  • Не можеш да публикуваш нова тема
  • Не можеш да отговаряш в тази тема

1 потребители четат тази тема
0 потребители, 1 гости, 0 анонимни