[Kross]

Вече съм на път да се откажа - в крайна сметка всеки сам е отговорен за кучето си!Благодаря!

Цитат

Но това е друга тема.

Дали не трябва да се отвори и тема Анатомия на кучето - форумът вече е доста образователен ?!?

[Furia_S]

анатомия на кучета? би било интересно. не знам да има книга на Ерусалимски в нета, но някои от схемите му са доста интересни...

[Kross]

За да стигне човек до постулатите на Ерусалимски ,трябва да има поне обща представа за структурата на кучето - това мисля че може да се реализира.

[Marten BG]

Постулатите са по скоро основи на механиката с биомеханични термини.
Изключенията са парадокс.Защото първо се приема че например отклоненията в гръбначния стълб на борзой са единствено възможни за висока скорост и след това се обяснява с принципите на механиката как става това.Същевременно в описанието на екстериора ,като основен постулат се приема че равната гръбна линия изисква минимални енергийни разходи при движение.
На първо четене - ОК,впечатляващо.Ако се заровим логически по дълбоко,установяваме това всъщност е опит за математическо моделиране на дадености.Кучето бяга бързо- значи така трябва,кучето е тромаво- значи така трябва.
Все пак,това е първи опит за научен подход в оценка на екстериора,наистина впечатляващ.
За мен най ценното във всички твърдения е разбирането за съвършенството на пропорциите в "златното сечение".С това ,труда на Ерусалимский вече е впечатляващ.Другото - са опити за летене.
Моито почитания към дългогодишната му кариера и опита за научен подход.

[Kross]

Едва ли съм на ниво да споря,а още повече да критикувам Ерусалимский : ))) Все пак и на "първо четене" някои неща пораждат въпроси - не са разгледани лапите и китките - те не са ли важни за движението,това са опорните точки?!? Механичния модел е крайно опростен - ако всичко беше толкова просто ,човекът отдавна да е забравил колелото и да е започнал да се придвижва с механични кучета и коне /много по-проходими и икономични са : )))/
Все пак ,неговия модел дава някакви отговори относно връзките м-у отделните части и цялото,посочва емпирично доказани закономерности,а изключенията според мен са доказателство за непълнотата на тази теория - а не за погрешността.
Може би на този етап човешката наука толкова си може : )))

[Marten BG]

Трудът е уникален и доколкото знам- единствен в кинологията.
По скоро тук разсъждавам по рационално- не върху книгата въобще,а в приложимостта и.Тоест - не желая да влизам в спор,още повече с такъв капацитет като Евгений Лвович.
Но съм си Тома-Неверни - някой чете лекция,ОК.Задавам си въпрос за практическа приложимост и имам такова право като студент.
Съзнавам разликите в подготовката и нивото- той Професор,аз студент,но и съзнавам че ако не го разбера,а само цитирам,с нищо няма да съм си полезен в практиката.
Тоест- приемам труда му като инструмент в полза на кинологията,но най вече като моя полза.
Какъв е смисълът да чета,ако в крайна сметка не произведа това което желая?
Според мен,най приложимото е твърдението за това,че ако има пропорции отговарящи на златното сечение,кучето е чуствувано само с поглед като красиво и хармонично.
Същевременно- английския булдог в сегашния си вид,или дакелът(голям човек!) са далече от пропорциите на висшата хармония и същевременно имат куп почитатели.
Точно тук е парадоксът.Има правила (Постулати,Принципи) за перфектен анатомичен строеж, и същевременно редица породи които нямат такива.Но Стандарта им изисква определен строеж,при постигането на който се постига това съвършенство за тях.И само за тях.
как ще си обясним тогава,че раванът като ход на кучето,който според тези Принципи е много по не икономичен, е заложен в Стандарта на Фила- едно работещо куче,с изисквания за издържливост на много километри(в търсене на негри:)))?
Например аз си го обяснявам така- да,ходът е неикономичен и за да го поддържа е необходимо здраво хранене,но с другите си преимущества като обоняние,смелост,търпимост към болка и т.н.,Фила е един сполучлив избор за такъв вид работа.
Само че,аз си го обяснявам,а не Професора.Та затова възникват въпроси,защото не съм сигурен че е така.И ако успея да намеря отговорите,ще имам и друг въпрос- какво е предизвикало Равана?Като каква структура или функции на мозъка?
Такива работи.Въпроси......

[Kross]

Мисля че,всички това правим - задаваме въпроси и търсим отговори,за да сме максимално полезни за себе си.
Относно равана като неикономичен ход - наблюдавал съм три различни по строеж кучета,които го използват при умора,за кратко ,при това без да намаляват темпото - ЗАЩО! Моят отговор /недоказан,и напълно възможно погрешен/, че така прехвърлят натоварването и върху други групи мускули и дават възможност за почивка на основните.
Май равана е нормален ход и за бобтейла/по стандарт/

[dogman]

Не мислите ли, че и човека има пръст в формирането ? В смисъл, че докъде стига човешката намеса ? Все пак по древните породи са се формирали самостоятелно, докато при доста от новите породи, ако мога така да ги нарека, човешкия фактор е основен. Има ли изследвания доколко анатомията на кучето се различава от тази на вълка или чакала примерно ?

[Kross]

Има такива изследвания,кучето като анатомия много малко се различава от вълка,и малко повече от чакала, и с двете дава плодовито потомство /еднакъв брой хромозоми - 78/ Мозъкът на вълка в процентно отношение към теглото е по - голям отколкото на кучето /така е при всички одомашнени видове в сравнение с дивите им роднини : )))/ ,а мозъка на кучето е по-голям от този на чакала.
Човекът играе важна роля при всички кучета,променят се условията на живот -порменят се изискванията към кучетата - променят се кучетата : ))) и така да наши дни,а най-вероятно и след нас.

[Marten BG]

Гледайки формата на черепите на молосоидите съм далече от всякаква мисъл за приемственост от вълците/чакалите.Каквато и мутация да е ставала.Находките от преди хиляди години,показват че структурата на черепа на молосоида е запазена като такава и сега.
Мутации стават следствие на хибридизация.Сегашния вид на породите е следствие на това.Протовълкът/чакалът са основоположници на един огромен клон на кучешкото царство,но не единствен.
Формата на черепа е свързана пряко с типа нервна дейност/психиката.
Тежките кучета(молоси) в естествената си среда са добивали храната си по скоро като семейство"Котки" - засада,изчакване и бърза атака.По леките,(лупоиди) - чрез преследване в група.
Например - гръбначния стълб на азиатците е изключително гъвкав.Могат от място да прескочат 2 м и да се катерят по разни височини,точно като котки.Техниката им на борба е по близа до котешката.
Респективно- обучението им е коренно противоположно като техника и принципи, в сравнение с класическата дресура.Отново- по близо до котешката.( е не съвсем близо,но все пак).
Фитнесът - различен.Могат да изминават километри,но могат и да лежат 18 часа в двора и да се греят на слънцето,точно като котките.
Първите години на запознаване с породата бяха доста шокиращи за мен.Например - през зимата,дворът пълен със сняг, а те са се проснали(не свити) в средата и лежат.И така- часове.Следобяда даже станах да проверя,да не би да са отровени?!?Раздвижванията дневно са не повече от два часа- игри и гонки.Отново- за разлика от "вълчите породи" - които постоянно се движат,ако са свободни.

[dogman]

А доколко е допустим човешкия фактор и докъде може да стигне той ? Примерно ... давам пример с немска овчарка, покрай Чанук изчетох много за формирането на породата. Ето тук една галерия - Шампиони немска овчарка, където може да се види формирането на породата - от почти равен гръб и леко вдигната задница, в момента гърба е полегат, а задницата е ниска. Как може да се опрадели докъде е нормално и докъде не ? Забелязал съм също, че болести като дисплазия примерно са фактор при породи, формирани от човек, докато при "естествените", древни породи тя не се среща - имате ли някакво обяснение ?

[Marten BG]

Цитат

А доколко е допустим човешкия фактор и докъде може да стигне той ?

Човекът е в основата на всичко.Стига до Космоса.
Подчинил е на представите си за полезност цялата Природа.Сега прави вселенски опити:))))
И работи,усъвършенствува полезността при предмети,животни и ситуации.Когато нещо вече не му е полезно- го захвърля.
"Изчистването" на наклона на гръбната линия на НО е разглеждано от селекционерите като висша естетика,като са се стремили това да не стане за сметка на работните качество,в това число подвижност.Тоэст,тук полезността е само от гледна точка на група естети.Като например друга група естети усъвършенствуват визията на различни декоративни породи.
Дисплазията(ХД) е вече често срещано явление.Независимо от железните мерки,взети при НО.провят се и допуски- тя трябва да е от определен вид и т.н.Вече често срещана е и при молосоидите.
Когато кучето не е толкова полезно откъм работни качество,а е необходимо за хората,то тогава полезността им се разглежда като визия,бижу,придатък,атрибут на властта...Тогава е логично да приемем,че този "атрибут" с определена форма за дисплазия е приемлив,защото си изпълнява функцията - просто е полезен като атрибут,компаньон,душичка с която да си поговорим(изповедалник)...какво от това че ставите не съвпадат отлично?И след това се излиза с решение,за разрешени типове дисплазия,при които се допуска кучето за разплод.След това пък друга група хора казват: ами все пак ,кучето трябва да работи.Значи - трябва да покрие определени нормативи.Да,ама не.Все пак 21-и век- слагаме инжекцийка и кучето бяга без да усети болката по норматив,скача даже....тъй като покриването на норматива е кампанийно(циклично) а не се изисква във всекидневна работа.Това касае и други породи.
От момента в който вече искаме друга полезност- като например всекидневна разискна работа за овчарката,очевидно е че общите норми там не са приложими и изискванията- по строги.

[dogman]

А има ли някакъв отговор защо дисплазията не е фактор примерно при Х група на хрътките или при V - при северните кучета ? Дали с формирането на работните им качества саматА природа я е отхвърлила по пътя на естествения подбор или никога не я е имало ? Разсъждавам ... защо се получава така, че най честите проявления са при по "млади" породи, които са изкуствено селектирани ?

[mil_]

Много интересно. Цитирам любимите си стопани на НОК "в резултат на 100 г. документирана селекция... задниците на кучетата падат вече на 5 г." Какво значи падат ме е страх да си помисля.
Доколкото познавам науката генетика, а и как човек я прилага, натрупваме грешки. За да подсилим определено качество, модифицараме цялата комбинация, при което забравяме за останалото. Същото се получава със страничните ефекти при лекарствата.

От гледна точка на етологията,
Мартен, твоето разделение молосиди/лупоиди малко ме обърка. Запитах се къде са останалите? Другото, за което се запитах, е защо Ротвайлер, молосоид, е в (така създалата се) група на служебните породи?

HD е акроним за тазобедрена дисплазия (hip displasia}. Все по-често чета за лакетна дисплазия по сайтовете, занимаващи се с кучета. Казват "има случаи...".

[Furia_S]

dogman
"защо се получава така, че най честите проявления са при по "млади" породи, които са изкуствено селектирани ? "

според мен защото за изчистването на една порода от сума ти грешки трябват години. десетилетия според мен. Представи си едни "експериментатори", които казват: Я да видим какво ще стане ако направим това.

въпросното "това " се прави, а след време лъсва страничният му ефект на "това" - или дефект. Отдавна следя свирепи дискусии на различните фенове на НОК относно шоу-класа и "работно" куче. за съжаление много малко са хората които смятат за задължително съчетанието на двете качества : не само красива, но и работеща овчарка.

Marten BG
Основоположникът на етологията Конрад Лоренц вярваше че чау водят началото си директно от вълците. Някои вярват на мита, че овчарките са създадени с доливане на кръвта на хиените (макар че те са друг вид което прави кръстосването на двата вида невъзможно). Боя се че никога няма да разберем истината))) Вълк, чакал, или полярна мечка (пак легенди относно произхода на чау)... ))))

[Kross]

Доколкото знам за произхода на кучето като вид има две теории - само от един вид /вълк,койот/ или от два и повече сродни вида.Дали това е бил днешния вълк ,мисля че е спорно - за толкова години не само кучетата са се променяли - променя се всичко живо,може както и при хората да има "липсващо" звено. Чакалът е отхвърлен като пряк прародител не само на база на анатомията,а и на поведението - начин на лов,отглеждане на малките,общуване м- у индивидите и т.н. и ако "езиците" на кучето и чакала са съвсем различни, то тези на куче - вълк са съвсем близки.

Догман,проблемът дисплазия не е запазена марка на "младите" породи,а по скоро на всички тежки и масивни кучета.Лично аз мисля че освен генетиката ,голяма роля играе и отглеждането на всяко куче.Човек е способен да съсипе и напълно здраво куче с "гледане",но обратното е невъзможно - от инвалид по рождение да стане здраво куче .

[Kross]

Извода от всички мнения - смърт на човека,свобода за кучето : )))))))

[mil_]

Хей, как така?
Най-тежкото наказание за куче е да го оставиш без човек.
Коментираме необходимото пространство (в квадратни метри иле декари) за нашето куче. Необходимото количество и качество храна. Необходимото натоварване.
А необходимия човек?
Скромното ми мнение е, че затова ни обичат толкоз - защото ние ги обичаме... или обратното?

[Kross]

Лъжеш се : )))нуждата от човек,се създава от самия човек.По-скоро ние имаме нужда от тях : )))

[mil_]

Поне ми остави надеждата, че е двустранно.
Така е, но това не е принтер. Ако не беше двустранно ...