[Teddy]

Темата е част от друга.
Започва по повод този пост:

Цитат

офтопик: Teddy, не съм искала да те засегна с цитирания коментар, нито със следния: това, че ти си държала изпит по някаква тема не значи, че аз съм особено по-малко компетентна от теб по въпроса. Винаги съм се чудела на лекарите, дресьорите, механиците и изобщо специалистите по нещо, които толкова често се поставят в позицията на единствено имащи достъп до "храма" на тяхната област... Както и да е.
Ето една много интересна теория за болестите, която ми сподели един много умен човек. Той каза така - "Помисли си, Стело - колко души познаваш болни от СПИН или примерно кучешка тения, че толкова се притесняваш от тези болести?  Статистиката си е статистика." И тъй като ти, Теди, се позова на статистиката - а колко души с токсоплазмоза познаваш? Колко от тях са били от т.нар. "тежки"?
Не е ли по-важно за една бременна жена да се чувства спокойна в дома си, с любимите си животини, с мисълта, че бебето и расте и се развива както трябва - или е по-важно да се осведоми за всички ужасни опасности, които я "дебнат" отвсякъде? Карай, отиде надалече тази дискусия. Поздрави и нищо лично  r)  cheers

Edit: bushkata




ОФФ:
Момиче, с което израстнах, направи два спонтанни аборта (втория на бебе в 6-тия месец с аненцефалия) и в последствие роди две деца - едното здраво, другото с бъбречна недостатъчност. Единият бъбрек е махнат вече (на 4 годинки е детето), другият е пред махане и следва хемодиализа и безкрайно чакане за евентуална трансплантация. Момичето е с токсоплазмоза и тя е диагностицирана още ПРЕДИ първия аборт - просто нежеланието да се приеме реалността води до това. Не мислех да го пиша, но понеже попита за личния ми опит... Никога не съм си позволявала да пиша за неща, от които не разбирам. Затова имам претенциите, че разбирам от темата, по която съм писала, а не че съм единствената, която разбира, както очевидно грешно си разбрала.
Да, за мен спокойствието на майката Е важно, но аз за себе си бих била по-спокойна, ако съм направил всичко възможно и съм наясно с всички рискове. Никога не съм твърдяла, че животното трябва да се маха - напротив. Спирам до тук със спора, защото целта ми далеч не е да плаша никого. Мисля, че, който трябва, получи отговор и няма нищо лошо в това да знаеш истината без да има нужда от излишна паника:) Темата е хубава и положителна и нямам намерение повече да я развалям с песимистични писания.
Поздрави и нищо лично. wink

[manus]

абе, Теди, не всичко го пише в учебниците, а понякога е добре да се мисли. според теб причините за двата спонтанни аборта дали са в токсоплазмозата диагностицирана преди това? и дори да са какво предлагаш да се прави? ти в момнета казваш момичетата никога да не контактуват с котки, дори по улиците.

и сега малко храна ти давам-ако приемем че причината за абортите е в токсоплазмозата, изхождайки от това което знаем за нея, а именно че след първоначалното заразяване организма капсулова паразита, изработва антитела и паразита не е опасен. опасно е заразяването по време на първия триместър (когато е органогенезата). това е първото несъответствие между изтъкнати от теб факти за протичането на бременността на момичето, и фактите за токсоплазмозата. второто е че дори да е това причината вероятно става дума за вид имунен дефицит, който пречи на капсуловането на паразита. но защо тогава има нормално дете? второ несъответствие.

това са само разсъждения. както и твоето между впрочем, защото съм сигурен че никой доктор не е пуснал подробни изследвания за доказване на причините за тези аборти и заболяването на второто дете. както съм сигурен че и ти няма да ги назначиш едни ден като станеш лекар, заради тази убеденост че се знае причината и готовността да се хвърли вината на домашните любимци.

[Teddy]

Ето отговорите и с това приключвам - да пуснати са всички изследвания и не, организма на върпосното момиче не е имунокомпрометиран, затова самата тя не е болна! Първият аборт е в третия месец, малко след диагнозата. По принцип след това следва двугодишно лечение и едва тогава се препоръчва, след изследвания, ново забременяване. Именно този срок не е спазен, лечение не е проведено и това води до последствията. Вторият аборт, както казах, е в 6 месец, с аненцефалия - дефект, който се е появил още през първото тримесечие, заради предадения трансплацентарно паразит, но не е бил достатъчно тежък, че да доведе до по-ранен аборт. Третото дете също има малформации в бъбреците, заради трансплацентарно предадения паразит, но те са в по-лека форма. Никой не е казал, че паразита във всички случаи води до еднакви по тежест увреждания. Това е причината и за здравото детенце. Ако смяташ, че е редно да се рискува едно от четири да е здраво - проблема е изцяло твой. Ако това момиче се беше подложило на лечение, всичко щеше да завърши с кошмара от първия аборт и сега щеше да има две здрави деца! Това не значи да не пипа котки!
Наитисна не виждам причината за спора и заяждането, но държа да бъда разбрана правилно: НЕ КАЗВАМ, ЧЕ КОНТАКТА С КОТКИ Е НЕПРЕМЕННО ОПАСЕН, ОщЕ ПО-МАЛКО, ЧЕ НЕ БИВА ДА СЕ КОНТАКТУВА С КОТКИ - НАПРОТИВ - ХУБАВО ДА СИ ИМАШ КОТКА! аБСУРДНО Е ДА СИ МИСЛИШ ДА я МАХАШ, ЗАРАДИ БРЕМЕННОСТ - ТАКОВА СЪБИТИЕ БИ СЛЕДВАЛО ДА НОСИ ПРИяТНИ ЕМОЦИИ, А НЕ ДА ПРИЧИНяВА СЪТРЕСЕНИЕ ОТ ЗАГУБА НА ДОМАШЕН ЛюБИМЕЦ. НО ПОНЕЖЕ ИМА РИСК ОТ ЗАРАЗяВАНЕ С ТОКСОПЛАЗМА, Е ДОБРЕ ДА СЕ НАПРАВяТ ВСИЧКИ ИЗСЛЕДВАНИя - само това казвам и нищо различно от това, което би желал да интерпретираш!
Много се изивнявам за гигантския офтопик!

[manus]

какво значи че тя не боледува? знаеш ли симптомите изобщо? ще ти ги кажа-грипоподобни. и не би трябвало изобщо да се предават каквито и да е паразити трансплацентарно, защото след преболедуване паразита се капсулира (псевдокиста нали знаеш какво е?). заради това когато се прави изследване на бременна се търсят антитела срещу паразита и ако се открият това е ДОБРЕ. показва преборване и липса на риск за съответната бременост. риска е при заразяване в първия триместър!
другите ти интерпретацзии няма да коментирам (ясно ми е какви може да са последствията от токсоплазмозата-невероятно но и аз съм държал изпит по същия учебник, че и още "няколко" изпита които ти предстоят). просто в случая не мисля че точно в нея е причината. и също така не мисля че достатъчно задълбочено си вникнала в проблема, а директно се хващаш за "първия заподозрян". ако беше само една патологична бременост щях да се съглася с теб че вероятно причината е в токсоплазмозата. но три последователни бремености... сори ама не става.

и последно и от мен-съгласен съм с изказаното по рано в темата че съществува тенденция у медицинските лица да създават изкуствено някакъв черен ореол около гледането на домашни любимци заедно с бебе или бременна жена, в частност котките, но това далеч не е съвсем така и тук има достатъчно хора които да потвърдят думите ми.

[Teddy]

bravoS Айде прочети пак учебниците и ще си говорим дали при всички случаи симптомите са "грипоподобни" и може ли паразита да се предава трансплацентарно, ако заразяването е било предшестващо бременноста:). Но пък може да си прав - да пратя момичето при теб да го излекуваш???
Между другото още в началото написах, че за мен най-хубавото нещо, което може да се случи на дете е да израстне редом с домашен любимец и аз самата бих искала да осигуря това щастие на детето си след време. Така че всичко останало са празни приказки и интерпретации "на изуст", колкото да се намираме на приказка.
Това, че спирам спора не значи, че съм съгласна, ако толкова желаеш да го продължиш - мини на лични, пък ще си цитираме симптоми и проблеми и кой от кои учебници:) черпи информация, както и личен опит. Но тук в тази тема вече ми става смешно cheers

[manus]

забавлявай се... и продължавай да ръсиш заблуди. хората заради това ги е страх да ходят на лекар. просто защото сами като се поинтересуват по някоя информация дадена им от такъв и установят хилядите различния с това по статии и учебници и губят доверие. ама вярно стана офтопик.
ще го приключа наистина със следното изречение-не е нужно да гледаш домашен любимец за да се заразиш с токсоплазмоза, тения или глисти. тужна е лична хигиена а тя няма нищо общо с това какво животно гледаш 1super

[Ancheto]

Хубаво, хубаво.Да ви кажа , че всякакъв спор според мен е точно по темата , защото всички останали могат така да се информират или поне да получат насоки къде да търсят ново инфо по въпроси , които ги интересуват. Не знам за другите , но аз с удоволствие чета тези постове.

[Teddy]

*****************
А за заразяването - човек може да се зарази и вървейки си по улицата без какъвто и да е контакт с животно, може да се зарази и като яде марули:) - слава Богу за повечето хора това не е опасно:) и аз не съм спряла да имам контакт с животни, нито да ям марули:) Между другото, Manus, интересно ми е направи ли си труда изобщо да прочетеш първия ми пост - там съм написала ясно, че единственото, което е редно да се направи е изследване - това ли оспорваш? Защото аз нищо друго не съм казвала, че е необходимо? От целия спор, като страничен наблюдател, аз бих си извадила изовда, че токсполазмозата не е изобщо опасно заболяване и няма нужда от никакви изследвания. Те са само за глезотия! Това ли беше целта?
За мен спора е полезен - отворих около 15 сайта още, вчера отидох и до медицинската библиотека - в някои от учебниците пишеше дословно това, което знам, в други пишеше допълнителна информация, която не знам, в трети сайтове пък пишеше пълни глупости, като "токсполазма се предава от комари", така че човек и източниците трябва да си подбира. Но в крайна сметка не виждам ползата от цялата история за жена, която просто иска да знае трябва ли да си прави изследванията или не трябва - ами трябва. Или ти смяташ, че не е нужно?

[manus]

може ли линк към поне един от въпросните сайтове в които пише тези неща?
иначе за мнението ми за изследването го написах. прави се и когато покаже наличие на антитела това означава че бременната може да е напълно спокойна по отношение на точно това заболяване. проблем е когато няма антитела и тогава се прилагат споменатите по горе мерки-бременната не бива да почиства котешката тоалетна, или да го прави с маска и ръкавици, при строго спазване на личната хигиена, както и тази на домашния любимец. това е всичко... що се отнася до точно този път на заразяване, защото ти сама признаваш че има още много.

и като те гледам какви изводи си вадиш като четеш... просто мъчно ми става. всъщност извода е че токсоплазмозата е много неприятно и опасно заболяване, но както много други подобни (хепатит А да речем, салмонелоза, дифтерия и тн) изключително лесно за предодвратяване при подходящи напътствия от страна на лекарите. и те не включват отстраняването на котките от домашната среда, нито дори пълното им изолиране от бременната.

[СНЕЖАНКА]

Интересна тема.
Само не разбрах що се дискутира в раздела "Къщата на кучето" като темата засяга котките bl)

[Teddy]

Ами с написаното съм напълно съгласна и никога не съм го оспорвала:). Ако вместо да се заяждаш беше прочел щеше да видиш. Още в първия си пост съм написала, че има още много начини за заразяване, още в първия си пост съм написала, че махането на котката е напълно немислимо (поне за мен) и още в първия си пост съм написала, че единственото, което трябва да се направи задължително са изследвания. Не виждам къде намираш противоречия.

[manus]

чакам линк където пише че жена заразена преди забременяването предава паразита на детето и това води до проблеми, както и при следващи бремености.

не може някой претендиращ за някакви медицински познания, бъдещ лекар, да твърди такива неща и то с такава непоклатима сигурност. ама може аз да бъркам... заради това ти искам линк. в крайна сметка с линкове темата ще е по полезна за повече хора и по лесно ще изберат на кого да повярват и каква линия на поведение да приемат.

[MistressLinda]

@manus,

Не искам да се заяждам, но в една друга тема беше направил следното изявление за себе си (цитирам по памет):
"Не съм ветеринар, и не уча за такъв"

Та ми е интересно въз основа на какво се изказваш компетентно и спориш за токсоплазмози, орнитози и салмонелози ?

[manus]

и аз не искам да се заяждам ама къде съм говорил за орнитоза?
в случай че това е било "метафора" ме интересува защо не питаш и Теди същото?

[insult]

Понеже нещата много се завъртяха около котките - не виждам никъде Теди да е казвала, че котките са опасна работа. Тя казва, че токсоплазмозата е опасна, което е факт. Но вероятността човек-животнолюб да е изкарал вече токсоплазмоза преди да забременее е достатъчно голяма. Още повече, че гадта живее по всякакви бозайници и птици и е лесно да влезеш в контакт с нея.

Малко инфо със статистика.

ПП MistressLinda, не че нещо, но понеже ми е интересен диалогът между manus и Teddy, та се питам - а ти в позата на каква точно се изказваш кой може и кой не може да коментира темата? wink

[manus]

а аз по сайтовете попаднах на статистика че 30 до 50% от бременните са заразени преди пребенността. и около 30% от заразените по време на бременост предават паразита на бебето, което всъщност е проблема.
идеята ми е че никъде, ама никъде, не се казва че риск има за друга освен за бременността настояща във времето на заразяването.

[Teddy]

Инсулт, искрено благодаря за уточнението за котките, че ми омръзна да обяснявам, че изобщо не съм казвала, че "Младите момичета не бива да се докосват до котки" (цитатът е по памет).
Колкото до желанието на Manus, да обясня случая на тази моя позната - ако си чел внимателно щеше да видиш, че второто и дете е на 4 години и още две години несупешни опити и... стават шест години. Аз сега съм на 21, което ще рече, че по време на перипетиите на въпросната девойка съм била на 15 и намеренията ми да се занимавам с медицина бяха в зародиш. Напълно съм съгласна, че е възможно по някаква причина момичето да не е могло да изгради имунитет, но нямам намерение да приема желанието по интернет да оспорваш диагноза, поставена преди 6 години.
Колкото до информацията. По-интересни ми се сториха няколко факта - че паразитът е по-опасен във второто, а не в първото тримесечие на бременността, защото тогава плацентата е "по-пропусклива". В смисъл - наистина по-тежки увреждания се получават през първото тримесечие и най-често водят до спонтанен аборт, но по-често плодът се заразява във второто тримесечие. Второто интересно,за което имах спомен, но сега съм сигурна е от лекция на д-р Трифонова, преподавател по медицинска биология в Медицинския университет - та в лекцията пише, че паразитът може да навлезе в организма и през конюнктивата. Третото - аз поне никъде не срещнах статистика, според която 50% от жените да имат предварителен имунитет (тоест да са боледували). Повечето сочат 15-30%. Четвъртото е, че в някои случаи, на привидно здрави, неимунокомпрометирани хора, са установени сериозно увреждания в белите или черния дроб причинени от паразита. За имунокомпроментирани пациенти, като болни от СПИН, хроничен хепатит и т.н сериозните увреждания са си закономерност. Та в тези случаи, организмът не изгражда достатъчно силен имунитет и паразитът може да се предава във всяка следваща бременност. Никъде не открих обяснение, защо става така. Последната информация е от американски учебник по медицинска паразитология.
Колкото до сайтовете - нито един от тях не беше научен. Повечето бяха популярни и не смятам, че инфото в такива сайтове е достатъчно достоверно, за да споря въз основа на текстове, прочетени от там.
Нямам нищо против да продължа дискусията, както вече казах, за мен тя е полезна - научих нови неща, припомних си позабравени, но нямам намерение повече да отговарям на измислени интерпретации, като "ти твърдиш, че жената трябва да си махне котката", защото не го твърдя! Нито ще обръщам внимание на исказвания от рода "не може някой да твърди нещо си и затова ТИ ИСКАМ нещо си". Нито съм на разпит, нито съм на изпит, че да ми искаш, каквото и да е. И последно - нямам намерение да отговарям на нападки от рода "затова хората не обичат да ходят на лекар" . Аз лично уча медицина с идеята да помагам на хората, не да им вгорчавам живота, каквото очевидно е преобладаващото мнение за лекарите.

И последно уточнение - единственото правилно поведение за мен е бременните момичета да правят изследвания за токсплазмоза при това независимо имат или нямат котка у дома. За това нямам никакво желание да споря, защото съм твърдо убедена и не мисля, че има място за дискусии.

[manus]

нямаш намерение да спориш въз основа на текстове от ненаучни сайтове но ги спомена. не знаеш нищо за диагнозата на въпросната жена и причината за перипетиите й, но я спомена в контекста на токсоплазмозата. препоръчваш изследване, но би ли ми казала какво търсиш с него и какво би ти било поведението в зависимост от резултата? защото до сега казваш че който не е преболедувал е застрашен и който е преболедувал също. тоест изследването за антитела специално за теб не носи информация, но пък го препоръчваш. изобщо нещо конкретно освен "токсоплазмозата е МНОГО опасна" знаеш ли по въпроса?

иначе аз пък попаднах на информация че паразита е най опасен в третото тримесечие когато пък нарастването на плода е най-бързо... така че това да го оставим настрани. ясно е че е опасно по всяко време.

а относно пътищата за заразяване ще си позволя да кажа и още нещо което се прескача обикновено. паразита се освобождава в околната среда чрез изпражненията, но едва след като те престоят 1 час там става заразоспособен. следователно ако се чисти веднага след като котката е ходила до тоалетна опасност няма (по две причини-паразита още не е годен за заразяване, изпражненията още не са почнали да се разпрашават за да може да стане заразяване при дишане или конюнктивата).

[Teddy]

Цитат

нямаш намерение да спориш въз основа на текстове от ненаучни сайтове но ги спомена

Цитат

- Не съм, споменах лекции на преподавател от университета, в който уча и текстове написани в учебници.

Цитат

препоръчваш изследване, но би ли ми казала какво търсиш с него и какво би ти било поведението в зависимост от резултата? защото до сега казваш че който не е преболедувал е застрашен и който е преболедувал също

Цитат

- и това не е вярно. Боледувалите жени са именно тези, които имат антитела, защото няма ваксина срещу токсоплазмоза. За тях паразитът не е опасен - не могат да се заразят. при първото излседване се търси именно това. при следващите - при евентуално заразяване по време на бременността, има начини за лечение и при навременно лечение опасността също е малка. Освен всичко има и методи за вътреутробно излседване на плода, за да се засекат ранни малформации и недай Боже да се предизивка аборт по медицински показания. Тоест - излседването за антитела за мен носи много информация и е задължително да се прави. (мисля, че помолих да спреш да си правиш свободни съчинения). Отделен е въпросът, че в редки случаи паразитът нанася сериозни вреди на организма на майката и, ако тя не се лекува, не може сама да изгради достътъчно антитела. В този случай обаче това е видно от изследванията.

Цитат

иначе аз пък попаднах на информация че паразита е най опасен в третото тримесечие когато пък нарастването на плода е най-бързо

- прочети пак какво съм написала за тримесечията и ще видиш, че твоето твърдение не противоречи с моето.

Цитат

а относно пътищата за заразяване ще си позволя да кажа и още нещо което се прескача обикновено. паразита се освобождава в околната среда чрез изпражненията, но едва след като те престоят 1 час там става заразоспособен

Пак, ако беше чел внимателно, щеше да видиш, че съм написала, че за мен изследването е задължително, дори да нямаш котка у дома. Обикновено изпражненията на бездомните котки никой не ги събира до 15 минути след дефекация.
И смени малко тона, защото така изглежда, че ти имаш най-малко докторска дисертация на тема токсоплазмоза и начини на заразяване с токсоплазма. Би ли споделил какви са твоите съображения срещу предложеното от мен изследване, защото аз досега никъде не прочетох такива?

[manus]

ето вече без свободни съчиненения

Цитат

За мен спора е полезен - отворих около 15 сайта още

за какво ми ги споменаваш изобщо?

Цитат

Момиче, с което израстнах, направи два спонтанни аборта (втория на бебе в 6-тия месец с аненцефалия) и в последствие роди две деца - едното здраво, другото с бъбречна недостатъчност

кога се е заразило това момиче според теб и как токсоплазмозата оказва влияние на 3 бремености. като имаш пред вид че аз още в първия си пост съм написал

Цитат

дори да е това (едит:токсоплазмозата) причината вероятно става дума за вид имунен дефицит, който пречи на капсуловането на паразита.

и следователно в случая не е проблем точно токсоплазмозата, а по скоро имунния дефицит и случая изобщо не би трябввало да се коментира в тази тема.

Цитат

Третото дете също има малформации в бъбреците, заради трансплацентарно предадения паразит,

от тук излиза че явно момичето е имало установени антитела (нали й е направено изследване още първата бременост когато както казваш е поставена диагнозата), но пък след това следва още един аборт и дете заразено трансплацентарно. е за какво изобщо е правено това изследване?

Цитат

защото няма ваксина срещу токсоплазмоза.

има.

Цитат

Би ли споделил какви са твоите съображения срещу предложеното от мен изследване, защото аз досега никъде не прочетох такива?

щях да се изненадам ако беше прочела, защото никъде не съм твърдял нещо против изследването. твърдя само че след един положителен резултат от подобно изследване останалите бремености не са рискови.

Цитат

QUOTE
иначе аз пък попаднах на информация че паразита е най опасен в третото тримесечие когато пък нарастването на плода е най-бързо QUOTE

- прочети пак какво съм написала за тримесечията и ще видиш, че твоето твърдение не противоречи с моето.

прочети пак и ще видиш че никъде не съм твърдял че има противоречие. не знам защо ми вменяваш това. аз понякога се съгласявам с опонента си когато казва нещо вярно wink ти обаче дори това не можеш да осъзнаеш, а си мислиш че съм просто "анти". колко по ясно да го кажа-единствено оспорвам тезата ти че токсоплазмозата е опасна по принцип и за всички. и вместо да повтаряш колко е опасна би трябвало просто да кажеш на хората (от позицията си на медицинско лице) как да намалят тази опасност до минимум.