[Apso]

Цитат

Тогава кучето търси правилния начин,които ще доведе до награда.Така то разбира,че само спазването на правилата води до поощрение.

Галя, моля теб, още веднъж прочети това кое пишеш. Бавно. Помисли.  Няма значение как се наречем това. " За някои чашата на половин пълна, за други на половин празна"- но де факта в чаша има 50% вода.

[mil_]

Цитат

негативното поощрение ще индуцира дадено поведение,а позитивното ще го спре

Галя, позитивното поощрение в никакъв случай няма да спре дадено поведение. Позитивното поощрение е добавяне на нещо приятно - награда. То също ще индуцира поведението.

[Galiadogs]

Пример-кучето трябва да обиколи укритие/при защита/,за да стигне до рругото укритие,където е фигуранта.Стремеики се да стигне по-бързо,пропуска първото укритие и отива директно на второто.Имаме нарушение на правилата.Фигуранта моментално наказва с падане на ръкава/отнемане на наградата./До какво води това?Кучето рзабира,че има правила,които ако не се спазват,няма награда.Следва самокоригиране на поведението.
Дано да сте ме разбрали с този пример.

[Galiadogs]

Оплетохме се в термини.mil,цитирах ти дресьор с доказани постижения на световно ниво.В случая,не си съгласна с него?

[mil_]

Предпоследния ти пост е типичен пример за отрицателно наказание. Отнемаш нещо желано.
Абсолютно съм несъгласна, че положителното подкрепление спира дадено поведение. Спира го положителното наказание. Предполагам нещо грешиш в цитата  ;) Положителното подкрепление е добавяне на нещо приятно - лакомство, играчка, ръкав.

По принцип стимулите, които индуцират дадено поведение, се наричат подкрепления / reinforcement. Те подкрепят това поведение, затова им е такова името.
Стимулите, които възпрепятстват поведението са наказания / punishment.
Не може подкрепление да възпрепятства някакво поведение.

Така или иначе терминологията трябва да е напълно ясна, иначе няма как да си говорим.

[Galiadogs]

Цитирала съм всичко много точно.Говорим за едни и същи неща наречени по различни начини.Честно да кажа за  мен няма значение според кои как се казва.Важното е,че работеики с тези методи виждам резултати.
Предлагам да подкрепяме с примери,иначе рискуваме съвсем да объркаме четящите тази тема.

[mil_]

Добре. Моля, обясни как положителното подкрепление спира дадено поведение.

[Galiadogs]

Прочетох внимателно поста за които говориш.Да става на въпрос за едно и също нещо,казано по два начина.
1-негативно наказание.
2-отрицателно наказание.

[Galiadogs]

и пак терминологията ни бърка-говорех за позитивно наказание/това се явява корекцията в истинския смисъл на думата/

[mil_]

Е, така вече съм съгласна  ;D

[Galiadogs]

Не съм се научила още да слагам цитати/отскоро имам компютър/mil,абсолютно си права.Изпуснала съм една дума,която е много важна и всичко се обърка.
Цитат''ключовата разлика между двата метода е,че негативното поощрение,ще индуцира дадено поведение,а позитивното НАКАЗАНИЕ,ще го спре.

[mil_]

Надявам се, че ме разбирате. Имам огромно желание да вникна в кликер метода. Но първо трябва да изясним терминологията. Не искам да се хващам за някоя дума, но тази терминология е малко деликатна и е лесно да се обърка целия смисъл. Затова и Апсо като казва, че отрицателното подкрепление е всъщност наказание смисълът започва да ми убягва.
Съжалявам, че разводних.

[Galiadogs]

Apso,с примера,които дадох от защитата,стана ли ясно какво исках да кажа?Може би пак термините ни объркаха?

[Galiadogs]

Ще дам по-прост пример с отнемане на наградата-държа в ръката играчка/кучето има желание да я получи/казвам''седни'',нама изпълнение,няма играчка.Играта е отнета като наказание за неизпълнение.
Отново''седни''-кучето сяда/то се самокоригира,учи се да спазва правилата/-награда с играчка.

[Galiadogs]

Това в кликер метода не се ли използва,или използва ли се нещо подобно?Интересно е ,пиши.

[MiragE]

[quote author=Apso link=topic=17375.msg444975#msg444975 date=1216214892]
[quote author=mil_ link=topic=17375.msg444932#msg444932 date=1216207094]
Имам 2 въпроса:
по т.1: Защо кучето ще си мисли, че съм лош? Водачът на глутницата си взема каквото си поиска от подопечните и нe e нито лош, нито добър. Подчиненото куче отстъпва всичко без негативни емоции, такива са правилата на играта.
по т.5: Когато сме работили с някои умници целенасочено по забранителна команда задължително се случва следното: кучето разбира, че като се откаже от действието получава награда. То започва нежеланото действие отново и отново, за да получи наградата. Прави го едно закачливо такова, ихха, ся ще посегна, ще се откажа и бам - ще има награда! Няма празно, и да се откажа, и да не се откажа - печеля!
Как се избягва това при изцяло позитивен метод?
[/quote]
т.1. Куче вече изъяло- получи удоволствие. Или още го яде-получава удоволствие, а някой това отнема. Ако някой отнема нещо от теб Мил, какво ще помислиш?
Не очовечавайте кучетата! Те не са хора и не "[color="red"]мислят[/color]" като нас!

[Galiadogs]

Горния пост е доказателство,че сме объркали четящите. :o :rolleyes: :huh:

[Apso]

Към Офф-пост, кучета - МИСЛЯТ! не е като човек, изобщо нямат понятие какво е философия и алгебра, но мислят- прявят изводи, иначе как би стигли до извода че имат госпадар? или как би ловували - това изисква тактика и мишление ;)

[Apso]

И в трети път рибаря дошел до море..хвърлил мрежата... най накрая ще хванем златната рибка ;)

Э-э, по някога подобре да се върнем в началото.
И така, кликер-метод, поощретелен, този метод за който тук говорим се базира на:
Веднага подкреплаваме(поощряваме) това кое харесваме, и веднага спираме това кое не искаме да прави кучето.
Това е "азбука". Искаме кучето да седи до нас- кучето сяднало-получава награда. Не искаме да се рови в боклук- "гром и трясък"! При това точно на время кога куче съвършава този действие.

От тук происхожда 2 метода:
1) Собствено- позитивно подкрепление. Кога (това е само пример)даваме на куче да гони патици, а на патици даваме- вода.
Цитирам Мил:
По принцип стимулите, които индуцират дадено поведение, се наричат подкрепления / reinforcement. Те подкрепят това поведение, затова им е такова името.
2) Отрицателно подкрепление. Патици не искат да ги гонят кучета, а кучета не искат да ги поливат със вода. Това е само пример. ИСкам да отбележа, че това кое за един е нещо желано, за други може да е наказание. Как то и обратното.
Стимулите, които възпрепятстват поведението са наказания / punishment.
Подкрепление- това което подкреплява дадено действие. Позитивно подкрепление- в посока исканото действие да се повтаря. Отрицателно подкрепление- в посока този действие да не се повтаря, за това го наричат отрицателно ;)

[Apso]

Цитат

Когато отнемаш нещо,как това е награда?Да , Apso,има такъв метод.Това е метода по които работи Иван Балабанов.
Когато кучето е заинтересовано да получи нещо/играчка,храна/е готово на всичко,за да я получи,отнемането може да се използва за коригиране на неправилно поведение.Тогава кучето търси правилния начин,които ще доведе до награда.Така то разбира,че само спазването на правилата води до поощрение.
Метода е многократно проверен.Иван е двукратен световен шампион.

Този метод, за кои ние тук говориме, "кликер", "позитивен" има доста названия, съществува е-е, доста время, само във фристайл го исползат от 1985 година. Има го и в училища, и в компьютерни игри... Така че е доста распространен. Аз не го измислих, само преди время имах нужда да "воспитая" моето куче и с "обикновени, най распространени" методи  базирани на наказание това никак не е ставало. Търсих на всякъке какво ще ми помогне и попаднах на фристайл, от там к система по коя тренира Мери Рей и от там към книга на Карен Прайор посветана на кликер метода. Също така рових и в сайтове, говорих с хора кои сега тренират и ходят по семинари в разни держави. И това кое аз намерих споделявам с вас.
Истина за кликер-метода: Колкото има тренери толкова има начини да обучат кучето на някоя команда.
Иван Балабанов може би гений за България, той успя да "адоптира" този метод до местния менталитет. Хора искат кучето им да се подчинява от страх,  а не за кренвирш, Ок! ако не направиш това което аз искам ще те накажа, няма да дам кренвирш.  А сега, Мил и Галя, искам да направете експеремент: изберете някаква команда и й направете два пъти:
1- отнемане на желаното,докато не испълни команда
2-давайки желаното, кога испълни команда.

Най гадно  , че няма система за обучения коя става за всички кучета. Това кое става за НОК не става ловно куче. За това във всички кучешки училища  има кучета кои перфектно справляват и тези кои не могат да проумнеят какво от тях искат. За щастие в кучешки училища има доста кучета и кучета кои не могат да проумнеят, просто виждат какво правят другите кучета и така, като "маймуни" успяват да се справят. Помня преди доста години, кога ходих на таково училище тренерът винаги показвал на своето куче какво сега правим. Не за нас-хора, а за кучета.
"Кликер"-метода помага да намериш начин да обучиш своето куче, така как то може да въсприеме. В отличие от "старата школа" къде има инструкции как да научиш куче на основни команди, в кликер-метода ги няма. Ти сам трябва да измислиш своята "инструкция"  как да обучиш този куче. Мога да се похваля вече знам 5 способа как да науча куче на Редом! и мисля че това още не е предел  ;D