[SMitreva]

Добре - мога да го приема като реалност, но срещу документи. Има ли протоколи с които да се доказва, че 30-40 кучета са намерени умряли и прибрани като трупове. Защото има и такива които си умират там...като това пред камерата, за което е написано. Също и евтаназираните, как ги отбелязват и отчитат? Откровенно да кажа, че не става от мен медиатор или придружаващ...на първите 8-9 часа ще се срина емоционално. Но се обезсърчавам от такива факти. Именно тогава се чувствувам срещу вятърната мелница.

[nort2005]

SMitreva, в Mar 4 2009, 06:01 PM, написа:

Добре - мога да го приема като реалност, но срещу документи.
на първите 8-9 часа ще се срина емоционално. .

Всяка природозащитна организация има право да ги проверява - протоколи, всички документи, колкото пъти си иска. В София има доста такива организации. Явор скоро някъде беше публикувал примерен протокол за извършване на проверки.
Относно емоциите - мислиш ли, че ми е лесно всеки петък да минавам от клетка на клетка, да виждам изплашените им очи, питащия им поглед? И да знам как после пак ще отидат на улицата - при колите и откачалките с отровите. А повечето биха били предани домашни любимци. И ако реша да се срина емоционално, ще отиде на кино от 6 до 5 и тази им малка радост - да хапнат нещо вкусно, да се подкрепят.
В камерата почти винаги има трупове, виждала съм как ги разтоварват от "гробарката" - така казват на камиона, който ги събира. И миризмата, която се носи от него никак не е приятна.
Та ако държах на емоционалното си състояние, кракът ми нямаше да стъпи там. И какво, по-добре ли щеше да им е на кучетата? На вътрешните не можем да помогнем много - там са за по няколко дни. Повече престояват "агресивните", вече няколко от тях са осиновени, вместо да се сгърчат от условията там. Поне външните добиха нормален вид, биха могли да бъдат осиновени. Но нали са безпородни, опашка от желаещи няма. Все пак от време на време взимат по някое.

[SMitreva]

Във всичко си абсолютно права. Това ми е слабото място, емоцията от нещастието. Трудно я преодолявам. Не ме е страх да го кажа.
Полудявам като видя мъртво животно, ха ...не мога да си представя да видя 30-40 на едно място.
До сега не съм знаела, че за прегазени и умряли кучета се грижат Екоравновесие...все си мислех, че се грижат от чистотата.
На кръглата маса с "Четири лапи" изготвиха такъв протокол, за констатирани незаконови действия или агресия над животни.

Не се и сравнявам с теб...това което правиш за тези животни е много важно и много голямо. Те бяха толкова окаяни и слаби и кучета без дух, а сега са нещо различно и е радстно да ги видя..., а за осиновените - еее дано всички да имат този късмет да бъдат осиновени някога.

[sad eyes]

Цитат

Явор скоро някъде беше публикувал примирен протокол за извършване на проверки.

ПРОТОКОЛ

От ТУК

[nort2005]

Кръгли маси, ъгловати маси - прекрасно, без това не може. Но трябва и да се понагази в нелицеприятните неща, само с писане не става.
У нас където има кучета, има и трупове, и мъка, и глад, и всякакви гадости. Който може, да помага.
А относно това кой какно прави за тези кучета в Сеславци - правим го всички ние - които ходим там и които осигурявате с даренията си тази помощ. Иначе не става. На всичкото отгоре щяха и да са още по-гладни. От нас толкова. Проверки, протоколи - тук на ход са организациите за защита на животните. Законът им дава това право.

[vaiolina]

Относно проверката за тези 30-40 кучета- някой упълномощен да поиска необходимите документи и да се види кое куче къде е намерено мъртво и кога, кое е евтаназирано там и т.н възможно най-бързо. Всяко новопристигнало куче се снима, отделно всяка седмица ги снимам като папарак именно заради такива случаи...ако кажат "ами ние го намерихме мъртво" показваме снимката опреди седмица примерно. Трябва да се обърне внимание и на това, че те прибират малки на по 2-3 месеца...защо? Като не искат да ги газят колите да станат приют. Има и хора, които като видят малки пред блока си от страх това да не се превърне в поредната глутница сами се обаждат на Екоравновесие, но доколото знам аз те освен за кастрация могат да прибират кучета само ако са агресивни, което на 2-3 месечна възраст няма как да стане. Хората знаят, че Екоравновесие прибира кучета и толкова. Че откъде да знаят, че ги оставят да умрат...дори в пресата Сеславци се води приют! Що се отнася до това, че ни били плащали...ами нека си мислят така, няма лошо. Нормално е да си го помислят, хората, които по-малко ме познават не ми вярват, че се мъкна дотам от добра воля, та камо ли ловците. Какво си били мислили...това да ни е проблема...Аз мисля, че инициативата е повече от страхотна! Така се прави по белия свят, някои помагат финансово, защото нямат физическата възможност да ходят дотам, други нямат психическата, но всеки помага с различни неща-с пари, с отделено време и т.н. и се получава. Ние всички сме доброволци. Които ходим там се опитваме да следим положението и при нарушение се намесват организациите..според мен е добре да се разграничават двете неща, за да не ни отрежат достъпа. Защото без достъп нито ще разберем, че има "15 нежелани" за евтаназия, нито каквото и да било.

[albena]

дълго мислих преди да напиша това, но все пак въпреки всичко реших да го напиша.
1. впечатленията ми от изолатора са ужасяващи. най-малката причина е ,че последния път, когато го посетих, за да видя питбула, който почина видях: мрак, влага, воня и мръсотия; депресирани животни; ненормални хора, които ги гледат; обезпарязитяващите, които трябва да се дават (платени и по задължение) ми ги дадоха да ги дам аз, след като ги поисках; докато стоях там видях количка с камара кучета (натрупани едно върху друго), бутана по коридора и на въпроса ми трупове ли са това ми отговориха: ама как те са упоени-караме ги на кастрация...(кучето, което отидох да видя почина преди да успеем да го изведем от там, а беше здрав и прав дни преди това) впечатления като моето с лопата да ги ринеш напоследък за жалост.
3.от нашите данъци взимат пари за да морят от глад и други работи кучетата в изолатора.
2. кметът на София -Бойко Борисов, доколкото съм информирана (може и да греша) е патрон на този изолатор.
3. идват избори, ГЕРБ се бори за медиина слава.
та мисля си преди сеславци да извърши изцяло трансформацията си и да стане зоомилосърдие може би е редно да се вдигне шум, просто си мисля, че "со кротце и со благо" не се котира много тези дни в България.

с написаното по никакъв начин не целя да конфронтирам някого или да омаловажа усилията на ходещите там доброволци.

[elizelikoli]

Това, което се случва е, меко казано, ужасяващо! За съжаление се случва в почти всички български " приюти " за кучета. Преди време се разшумя за жестокото избиване с метални пръчки на нещастните душички в пловдивския изолатор. Свидетели стават случайно хора, отишли да търсят любимеца си там - за съжаление не са го открили.... жив. Плаках докато слушах разказа за агонизиращи кученца, за отчаяно опитващи се да избягат от клетката, където се е извършвало клането и за такива с обречен поглед... Няма да окачествявам " хората", способни на това - те отдавна са изгубили човешкото в себе си. Но те едва ли биха правили това без негласното позволение на други, стоящи високо в йерархията. Убивани са дори кучета, за които се знае точен ден и час, в който ще бъдат осиновени със сигурност. Дори защитници на животните апелираха - ако ще се взема куче, да е веднага, иначе със сигурност няма да бъде живо в уговорения ден и час. Наивно задавах въпроса ЗАЩО? КОМУ Е НУЖНО? Не знам дали е истина, но имаше коментари, че труповете се дават за костно брашно за прасета в свинарници, естествено, срещу съответно количество месо след това. Пак казвам, това съм го чула като слух - не мога да го докажа с факти, но съм склонна да го вярвам.
На фона на този ад, искам да кажа , че съм чула много хубави отзиви за приюта в Добрич, където преди няколко години сестра ми остави за около месец двете им кучета( правеха ремонт) - подчертавам, безплатно, и получаваше информация за състоянието им по време на престоя им там. Кастрираха ги - пак безплатно. От нея знам, че имат каталог на всички кучета там и ги изнасят за Германия за осиновяване.
Според мен трябва да има много строги санкции за всяко посегателство срещу животно и ДА СЕ ПРИЛАГАТ, ЗА ВСИЧКИ!
Смятам, обаче, че и безразличното наблюдаване на тези жестокости, е още по-голямо престъпление. За да се променят нещата, трябва да се промени мисленето на хората и да има по-голяма гласност за тези неща. Ако всички заедно се обединим и,постоянно тръбим за това, което се случва, може би все-повече хора ще станат съпричастни и няма да отминават с безразличие!

[кикита]

nort2005, в Mar 4 2009, 05:26 PM, написа:

... в задълженията на Екоравновесие влиза и събирането на кучешки трупове от улиците и не само от там, след обаждане по телефона.

Това се надявах да чуя.Не знаех,че е тяхно задължение.Имаш ли представа колко време събират трупове преди да ги махнат от там-питам,защото ако е ден-два е съмнително да събират такава голяма бройка.
Иначе,че се вършат нередности там съм сигурна.Първо заради кучето,което още не беше истинало и имаше орина под него и второ заради пресните кървави локви,които съм виждала преди.Съгласна съм и с това,че ние /тези,които ходим/ не трябва да се занимаваме със случая.Още когато бях там едва се стърпях да не поискам протоколите на всичките кучета, да поискам проверка за всяко по отделно,но дори не говорих с лекаря за това.Задоволих се да разпитам само гледача и да направя снимки,защото няма да е в наша полза,ако ни спрат достъпа.А това ще се случи,ако тръгнем с рогата напред.
Ако някой реши да прави проверки /за членове на организации се отнася/ да заповяда,но да не замесва тези които ходим.

[bushkata]

Не вярвам, че те, ако не са принудени ще допуснат външни хора да им се бъркат в работата. Кои сме ние? Мисля, че както беше казано това трябва да излезне като преди - като инициатива от природозащитна организация.
После - това, че хората, които работят там са същите, които бяха и преди знам какво означава. Лично съм виждала как се влачи по стръмен склон упоено куче за задния крак, повече от 100 метра, щото разбираш ли тежи, мастията, а е забягнала в гората.
Знам колко са арогантни и как не им пука и не ми е много ясно, ако не се дадат пълни права на проверяващите колко точно ще се съобразяват с това, че има "чужд" човек с тях.

Трябва ли да се сигнализира на Четири лапи, на На ти с природата или на организацията на Аксиния (забравих името), при положение, че тук пишат представители и на 3-те организации? Всъщност - това е въпрос към тях - какво мислите за този проблем?
Ако има още такива организации, кажете.

[кикита]

Цитат

Ти, с ръка на сърце можеш да ми кажеш, че имаш условия и познания да определиш едно куче дали е агресивно? Кога определяш? По време на лова, когато сама каза - след него тичат хора с пушки, ловят го с примки и го влачат по земята. Или след като го разтоварят като чувал с картофи и го тикнат в келтка с още 20 наоколо непознати. Кога точно ти ще прецениш поведението на това куче обективно?
"Доказано хапещо"? Кой води статистиката колко пъти едно куче е ухапало, при положение, че е улично?
И няма ли да ти тежи на съвестта, ако върнат, заради твоята преценка на улицата куче, което наистина е станало хапещо и утре ухапе още някого, а освен това заради тази случка избият и останалите, които са като мухи?
Или обратното - определиш като агресивно куче, което се е побъркало от страх поради гореказаните причини, но никога не би посегнало в друга ситуация?
Малко ми се струва, че си играете и аз не знам, на зооплицаи ли, знам ли. Това с определяне на куче за агресивно или не е за мен нещо ужасно сериозно. Инай-важното и слабо място на закона. А именно липсата на точно казано - кой, кога и как определя едно куче за агресивно.

Отговарям чак сега понеже не можех да намеря темата и не знаех че си писала.
1-во.Не задаваш въпросите си за това как определят кои кучета са агресивни на правилното място.Ако искаш отговор отиди в Сеславци и питай тях.Не разбирам защо задаваш такива въпроси във форума и кой очакваш да ти отговори...
2-ро.До сега с проверки не съм се сблъсквала.Имаше само един сигнал в моя район,но по закона на Мърфи точно тогава не бях в София и нямаше как да се отзова.Просто съм казала,че ако има може да се обръщат към мен за помощ/от АФА имам предвид/.Но съм се занимавала със агресивни кучета,за които сигнали не са подавани,но е имало закани.Единия случай беше с "подивял" бездомен доберман.Еми успях да го социализирам преди да го гръмнат.Другият беше съвсем наскоро с една женска.Лаеше и се спускаше ако я доближиш повече от 50 м.Малко поработих с нея и сега ми дава да я гала и да и взимам храната от устата.Това е.Ако има жалби ще отида на проверка и ако кучето ми се спуска ще опитам да му помогна.А ако се окаже съвсем дружелюбно съществото,както е в повечето случаи,пиша протокол че не е агресивно и по този начин кучето е защитено от организацията.
3-то.Проверката от организация се прави преди Екоравновесие да дойдат.Т.е. когато кучето е спокойно и в нормална ситуация.
Това е- опитвам да помогна с каквото мога.А с това което каза "че сме си играели на зоополиция"ме засягаш лично.Т.е правя всячески усилия да помагам на животните,като се лишавам от личен живот,средства и последния си залък давам на уличните кучета и котки и накрая някой да изтърси подобно нещо.Е благодаря ти!

[кикита]

bushkata, в Mar 5 2009, 10:28 AM, написа:

Не вярвам, че те, ако не са принудени ще допуснат външни хора да им се бъркат в работата. Кои сме ние? Мисля, че както беше казано това трябва да излезне като преди - като инициатива от природозащитна организация.

Ние /тези които ходим там/нямаме никакви права да извършваме проверки,като частни лица.Но аз като член на организация имам.Затова написах,че ми идваше да направя проверката,но не я направих защото ще ни спрат достъпа.Мисля че и Валерия е член на организация,което/ако съм разбрала правилно/означава,че и тя има права да я направи,но не трябва точно ние които ходим да се замесваме,за да не ни бойкотират посещенията.

Цитат

После - това, че хората, които работят там са същите, които бяха и преди знам какво означава. Лично съм виждала как се влачи по стръмен склон упоено куче за задния крак, повече от 100 метра, щото разбираш ли тежи, мастията, а е забягнала в гората.

За това съм абсолютно съгласна с теб!Дори имаше една тема в която много се драпахме с приятелите на котката за същото.За това и съм още по мнителна към тях и при подобни случаи мисля най-лошото.

[bushkata]

кикита, в Jan 28 2009, 02:58 PM, написа:

И за това,че Аксиния издирва такива хора е така.Аз съм една от доброволците за такива проверки.Попълва се протокол за извършена проверка,в която се записва дали кучето е агресивно наистина и възможни причини за проявената агресия

Ето защо питам как вие определяте едно куче за агресивно, защото ти сама си казала, че ВИЕ попълвате протокол за това.

[munk]

здравейте и в тази дискусия от мен (към на ти - то съм)
значи,
по въпроса с агресивните кучета при Екоравновесие:
1. има описание как се процедира - в програмата за овладяване на популацията за София http://iwns.org/index.php?id=248 - вижте "участници в програмата". накратко: обажда се някой, че е нахапан (той, детето му и тн) - екипът трябва да го прибере кучето веднага. след това има 14 дневен срок за проверка на сигнала - най-често от доброволци, които се знаят и телефоните им стоят при Радостина от Екоравновесие. (за съжаление, не всички квартали са покрити..). проверката на жалбата се иска медицинско, или ако няма, се показва нахапването, говори се със съседи, жалбоподател и тн. после се пише мнение от проверката на сигнала.

2. тъй като постоянно имаше още отпреди година проблеми с това как се доказва агресия (защото много често и мнението на самия проверяващ на жалбата се бламира, или пък жалбата не се успява да се провери, защото няма човек, който да я поеме), та мисля, че някъде в началото на 2008 от Екоравновесие поканиха представител на НПО да присъства при оценката на такова поведение. Покани бяха отправени до всички - но никой не прати представител. Сега, причините: първо - много често организациите не разполагат с експерт по кучешко поведение. после, покани се кинолог, обаче категорично отказа. то и доста трудна работа и така нататък. отделно, проблемите са и финансови - няма човек, експерт, който доброволно да ходи там.. и така. всъщност, просто няма експерт - иначе знам, че ако иска някой, няма да има проблем да се оценява това. отделно, много често, при не съвсем ясно агресивно поведение, Радостина тероризира Миглена и Снежана от приютите и доста често им се прехвърлят кучета там. Но за съжаление, местата са претъпкани...

3. относно контрола - всяка сряда, почти, има така наречения Съвет, който се събира в Екоравновесие - представители май на всички организации ходят там. аз самата не смятам, че са особено ефективни и постоянно се водят безумни разговори, но...

4. темата със стария бардак е много болна за всички, но за съжаление е трудна ...и в момента търсят ловци! обаче такива няма за там.

5. относно труповете - събират, естествено, има назначено лице, което ходи само това да върши. и не обикалят по улиците просто така, а отговарят на сигнали. няма как да знаят къде е всеки труп.

6. относно непускането на кучетата по местата, от които са взети - трима души, аз, савата и марта ходихме на изрична среща с шефа на Еко-то. след тази среща им бяха променени договорите на ловците и се вкараха монитори, които да гледат когато се разтоварват кучетата. пише им, глоба, ако не се върнат по места - 10% при първо уличаване, и нараства. така че - скъсвайте ги от жалби, ама до д-р Найденов, а не до заместници.., ако трябва и до ББ! и ние това правим.

[bushkata]

Значи от поста на Мунк разбирам следното:
Щом има изискване по 1., а заради 2. липсва такъв човек, предполагам, че за 99% от набедениет липсват медицински, жалби и т.н. то нито едно от кучетата там не е доказано агресивно. Т.е. те нямат никакви основания да ги държат там.

Цитат

2.3.7. Проверката съдържа подробно описание на фактическите обстоятелства по сигнала или жалбата, както следват:

· Информация от жалбоподателя: фактически обстоятелства, медицинско свидетелство (в случаите на наличие на такова), подробно описание на кучето, участвало в инцидента.

· Информация от страна на лица, които са свидетели на инцидента или имат наблюдения върху поведението на кучето.

На база на проверката се изготвя констативен протокол.

От това разбирам, че такъв човек не е задължителен. Всичко опира до " Информация от страна на лица, които са свидетели на инцидента или имат наблюдения върху поведението на кучето." - т.е. твърде субективно, зависи дали ще попаднеш на любител или на мразещ.


За 3 - водите разговори, но не са ли по-смислени проверките на място и проверка на документи? Едно посещение там ще покаже всички налични бебета, които нямат работа там, кастрирани 2-3 месечни и т.н.

6. Звучи мноого добре, дано има ефект.

[munk]

смесваш нещата - проверка се прави за агресивни кучета на мястото на инцидента - примерно пред блок Г, Люлин, т.н. - доброволец отива и описва.
проверка за поведение на самото куче - се прави горе в Сеславци. кучето, което е по агресия, се лови незабавно и стои там задължително 14 дена, ако не се намери по-рано човек, който да си го вземе във вкъщи. - ЗА ТОЗИ МОМЕНТ няма експерт.

разговорите на Комисията са едно - там се подготвят разни документи, коментират проблеми и т.н. - уж демократично да се взимат решения. а отделно са си проверките. те си вървят. в тази Комисия си има по 1 представител на организация, а проверките се правят - смятай, за всеки квартал и често по един не стига. примерно, в Люлин - има централен координатор, той разпределя на другите по райони и така. проверки на самото Екоравновесие - пускат се жалби и представители на НПО ходят с хора от РВМС и гледат. За малките кученца - до 3 месеца не просто им е забранено да ги ловят, а и не им се плащат. Обаче, в някои случаи май се налага, защото има жалба за женска с малки, които сучат. майката хапе, трябва да се вземе. какво става с малките? а там освен гранули няма. абе сложничко е. тия неща постоянно се дискутират, ама май решение не е измислено...но все пак тези случаи, доколкото ми е известно, се опитват да ги редуцират до минимум. а и тези комисии са отворени, който иска да се включи, мисля, че няма да е проблем да присъства и да си каже мнението.

[bushkata]

Извинявай, явно наистина се обърквам, но точно това искам да ми стане ясно:
пак цитирам:
2.3.7. Проверката съдържа подробно описание на фактическите обстоятелства по сигнала или жалбата, както следват:

· Информация от жалбоподателя: фактически обстоятелства, медицинско свидетелство (в случаите на наличие на такова), подробно описание на кучето, участвало в инцидента.

· Информация от страна на лица, които са свидетели на инцидента или имат наблюдения върху поведението на кучето.

На база на проверката се изготвя констативен протокол.


От това разбирам, че за да се обяви едно куче за агресивно медицинско не е задължително, защото пише "при наличие на такова". Но приемам като задължителни "информация от жалбоподателя, информация от лица - свидетели". Това от цитираното виждам като единствено определящо дали едно куче е агресивно. За мен това е субективно. И второ - за колко от "агресивните" са изпълнени дори тези две субектини изисквания?
Не виждам в цитата да пише,ч е се изисква допълнителна проверка на поведението?


п.п. "Агресивните" които хората от форума хранят се оказват изключително НЕ агресивни в клетките си. Защо тогава са там още?

[кикита]

Това го писах и в другата тема,но ще го пусна и тук за да се види от повече хора.

Цитат

Ако някой има желание за Шеф-екип,т.е. точно такъв надзорник на ловните екипи да заповяда.Заплатата е 360 лв.Кой ги дава тези пари не знам,така ми е казала Аксиния.Ако някой има желание нека ми пише на tina_sdi@abv.bg и ще му пратя длъжностната характеристика.

[munk]

сега разбрах какво питаш. така е написано, защото много често хората, които са хапани и звънят истерично, защото са уплашени, най-често нямат медицинско и не си и вадят. кучето се хваща веднага. после се иска тези хора да представят медицинско, но нали се сещаш, че повечето след това мразят света, държавата и всичко наред. състоянието е доста афектирано. така че заради това е посочето пожелателно. защото ако е задължително, става другият абсурд, звъни нахапан, приберете го, и те казват, медицинско имате ли, - не нямаме, ами сори, няма да го хванем.

ако проверката на такава жалба покаже, че кучето не е захапало, то се връща на място.

за тези, които са в момента горе, трябва да се провери всеки случай поименно. проверен ли е, не е ли, защо е там. но ако е имало инцидент с тях, те няма да се пуснат, независимо от това как изглеждат в клетка. общината няма да рискува с това отново. само експерт, горе, може да каже дали това поведение би се повторило, или е било предизвикана реакция и т.н.

[bushkata]

Значи са завъртаме оптново, а за да са ясни нещатра би трябвало да се водим от нещата, записани в закона. Според тях и при липса на съответните документи - повечето кучета не би трябвало да са там. Те са прибрани само защото някой е писнал срещу тях. Няма логика в това, при положение, че има записани изисквания, на които ако отговарят и ако има съответните попълнени документи -само тогава може да бъдат оставени там.
Ако това продължава да се прави, то там ще продължава да се пълни с кучета, които никого не са ухапали и дори документално никой не е доказал, че е така. Тези кучета ще слабеят, а форумците ще ги хранят, при положение, че те изобщо не трябва да са там.

Какво трябва да се направи, за да се направи проверка - всичщи кучета в изолатора - кое от кога е там и ако някое е повече време - то защо и какви документи им дават правото да го задържат?


п.п. Говоря за тези кучета, з акоито не се намери никакво основание да се задържат.
Ако има такива, чиито документи сочат, че са навредили, то аз не виждам в изискванията да има изискване да човек-специалист, който да може да каже дали това куче ще ухапе пак. В закона пише - или се дава за осиновяване, или се евтаназира.
Това е слабата точка изобщо - няма ясен критерии по който едно куче се определя за агресивно. Ако питам две лели пред блока за конкретно куче, то едната ще каже, че е душичка, другата, че е зло. И тогава какво правим?



п.п.

кикита, в Mar 5 2009, 02:32 PM, написа:

Това го писах и в другата тема,но ще го пусна и тук за да се види от повече хора.

360 лв, ако е целодневен ангажимент ... После пак ще кажат "ми то няма желаещи". Естествено, че няма да има.

Някой знае ли колко се предлага като заплата на ловците? И изобщо ли няма желаещи или просто по някакви причини желаещите не са одобрени?