[Dimo Yotov]

Включвам се в темата, защото в нея става въпрос за родословия и развъждане, от тук и за генетика, а генетиката ми е слабост.:))))))Веднага ще кажа , че съм твърдо за родословията!!!Без тях развъдна дейност не може да има!Какво се получава обаче в съвремената кинология, в световен мащаб?
При всяка порода съществуват наколко утвърдени и харесвани от всички линии.Всеки развъдчик се стреми да се добере и да осъществи връзка с екземпляр от тези линии.Такава развъдна дейност води до близкородствено кръстосване. Дори близкородственото кръстосване да е контролирано и в рамките на приетото за допустимо,то неминуемо води до "изчистване" на гените и проява на генетична информация носена от рецесивните гени.Точно в рецесивните гени са "скрити" нежеланите качества и наследствените заболявания.При такова развъждане, единственото което може да се направи от страна на развъдчиците е скъпо генетично изследване на животните и да се установи точно какви гени имат те , от тук подходяща ли е дадена връзка или не. Добре ,но за нито една порода няма още пълна генетична карта, т.е. не се знае изцяло, кой ген каква информация носи.За сега генетиката е успяла да локализира в гените само няколко наследствени заболявания.Ако изчистим напълно рецесивните гени, дори нямаме идея какво ще загубим.:)))))Какво да се прави тогава???
Ето тук за мен идват кучетата с "бели родословия". Прекрасните екземпляри от дадена порода, без доказан произход, не трябва да се кастрират и изключват от разплод, а точно обратното! Щом един екземпляр е признат от няколко авторитетни специалисти,като принадлежащ към определена порода и е оценен като отличен,той трябва да се използва в развъждането!
Ако на някой не му е съвсем ясно,какво точно се опитвам да кажа,може да се поинтересува от историята на монархическите династии при хората.:)))))

[paloma_blanka]

Това добре, да речем че се включат в развъдната дейност кучета с бели родословия. Но как може да се докаже, че например назад в поколенията няма някой прародител от друга порода? Спомням си за един подобен случай при далматините - имаше някаква смеска с лайка, която външно приличаше на далматин и беше оставила кучила.

[DessyD]

Точно затова поколенията се следят до четвърта генерация и би трябвало всеки приплод да се описва и да минава през комисия за допускане до разплод. Така правят в "нормалните" държави и то не с всяко такова куче. Защото само експертната оценка не може да важи за допускане до развъждане. Ама като малко клубове имат такива комисии - така става. При нас се отива на изложба и му се прави оценка за принадлежност (не експертна) и така то автоматично се допуска. Това не е особено добър начин за обновяване на популацията, но .... така са го гласували - така го правят.

[Dimo Yotov]

Темата е истинско удоволствие от гледна точка на генетиката.:)))))Всички породи кучета принадлежат към един вид-Canis familiaris и имат еднакъв генетичен материал.При различните породи просто са изявени,различни качества от този материал.Ако се върнем до създаването на коя да е порода ще открием, че участват кучета от различни породи.Щом един индивид отговаря на изискванията на стандарта за дадена порода,според мен не е страшно,че някой от предците му произлиза от друга порода.Не отричам сегашния начин на развъждане!!!Белите родословия трябва да са изключение и да се използват внимателно, при наистина впечатляващи екземпляри.

[DessyD]

.....................Белите родословия трябва да са изключение и да се използват внимателно, при наистина впечатляващи екземпляри.

Остава да разберем кой може да определи, че еди-кой си екземпляр е "впечатляващ". Извини ме, но при съвременното развитие светът е пълен с възможности за комуникация и регистрираните породни популации са достатъчно големи, че да се избягват близкородствените връзки. В този смисъл, идеята за употребата на такива кучета в развъдния процес е .... меко казано неприемлива. Проблемите на съвременните популации не са свързани само с близкородственото развъждане, а в голяма и с тяхното разрастване. Точно както и при хората. Колкото повече екземпляри има дадена порода, толкова повече проблеми изскачат от генетичната шапка. Семейството на вида куче е достатъчно голямо, че да го увеличаваме още. Това се е правило в ранния етап на развъждането, когато е липсвала регистрация на кучетата въобще, а още по-малко на породните екземпляри. Това обстоятелство отдавна е преодоляно. Ако на някой не му се дават пари за развъждане или пътуване или за подбор - няма нужда да се занимава с това, колкото и качествен и родословен да е неговия екземпляр. Идеите за основател на линия, са твърде романтични и анахронични, имайки предвид съвременния свят и развитие на кинологията. Оставям настрана обстоятелството, че в БГ има много малко развъдници, които да съществуват по-дълго от 15 години (честно да си кажа, не се сещам за такива, които съществуват повече от 10 години, но го предполагам). Тук визирам не просто израза "занимавам се това от 200 години", а показател да е нивото на развитие, т.е. успехи по света, а не у нас. В този смисъл, няма "професионалист", който да изкаже поне мнението си дали дадено куче без родословие си заслужава да бъде използвано. Мисля, че такива документи като бяло родословие, трябва да се издават само като форма на регистрация и следене на популацията от такива кучета, а не за да се допускат до развъждане. Мисля, че на тези хора трябва да им се предложи друга форма на участие в изложбените мероприятия, а не да се поощрява развъждането им. Това е един от много добрите начини да привличаш фенове на породата, защото същите тези хора, чрез набавянето на богата информация, сами ще разберат безсмислието на подобно начинание като заплождането на такъв екземпляр. Важното е да се наблегне на хуманното отношение и качественото отглеждане на домашния любимец, а не на идята за развъждане.

[Dimo Yotov]

Не съм съгласен,че разширяването на генетичния фонд води само до повече проблеми под "генетичната шапка".Гените наречни рецесивни, са такива заради това,че в себе си носят информация за определено генетично заболяване или не желано от ХОРАТА качество.Освен това обаче те носят още много,много информация,като например информация важна за развитието на имунната система и приспосбимоста на организма към околната среда.Изчиствайки рецесивните според нас гени,се справямо с точно определено генетично заболяване, но дори не можем да си представим каква друга информация унищожаваме.По добър вариант е тези гени да се поддържат в подтиснато състояние!
Вярно е, че породните популации на различните породи са големи в световен мащаб, но вижте родословията на шампионите-в тях ще откриете няколко линии,коити се повтарят навсякъде.

П.П.
Когато говоря за развъждане, изключвам производството на кучета с комерсиална цел.Подчертавам,че ми е интересна точно КИНОЛОГИЯТА, не бизнеса около нея!:))))))

[Rinusha]

Не съм съгласен,че разширяването на генетичния фонд води само до повече проблеми под "генетичната шапка".Гените наречни рецесивни, са такива заради това,че в себе си носят информация за определено генетично заболяване или не желано от ХОРАТА качество.Освен това обаче те носят още много,много информация,като например информация важна за развитието на имунната система и приспосбимоста на организмакъм околната среда.Изчиствайки рецесивните според нас гени,се справямо с точно определено генетично заболяване, но дори не можем да си представим каква друга информация унищожаваме.По добър вариант е тези гени да се поддържат в подтиснато състояние!
Вярно е, че породните популации на различните породи са големи в световен мащаб, но вижте родословията на шампионите-в тях ще откриете няколко линии,коити се повтарят навсякъде.

Много интересна теория,не се бях замисляла над всичко това,хареса ми

[DessyD]

Вярно е, че породните популации на различните породи са големи в световен мащаб, но вижте родословията на шампионите-в тях ще откриете няколко линии,коити се повтарят навсякъде.

Мисля, че малко повече опростяваш нещата в генетичен план, а те не стоят точно така. Няма такова нещо като "изчистване" или "унищожаване" на гени (поне на мен не ми е познато, разбира се, не претендирам да съм специалист).
Мисля, че е грешка да разглеждаме развъдния процес от гледна точка на изложбената кариера на кучетата. Една порода се определя от средностатистическото ниво на популацията, а не от изключителните си екземпляри. В този смисъл, при обзор на средностатистическата популация, такова "еднообразие" не се наблюдава. Освен това,нека при анализа на "шампионските" линии не забравяме, че те са дело и постижение на определени развъдници, а не събирателен образ на популацията. В този смисъл е логично да има повтаряемост на линиите.

[Dimo Yotov]

Целта на развъдната дейност е именно производството на изключителни екземпляри!:))))Омагясания кръг се затваря!!!!:))))))Мисля,че можем да го разкъсаме само с "бели родословоя",но чрез изключително внимателното им (безкористно) използване.

[Chiita]

Как ще сте сигурен ,че кучето с недоказан произход, което да приемем , е изключителен породен екземпляр , не носи точно тези кръвни линии ,които искате да "разкъсате" ?

[DessyD]

Целта на развъдната дейност е именно производството на изключителни екземпляри!

.. и не само.
Изключителните екземпляри са "надстройката" и тя винаги е отражение на индивидуална гледна точка. Значителна част от развъдната работа се състои в подобряване на екстериорните характеристики и поддържане на породните качества на общата популация. Идеята е не просто да създадеш "изключителния екземпляр", а той да може да предава тази изключителност в поколенията си и тя да бъде устойчива в генерациите след тях. В този смисъл, чисто математически прибавянето на още едно неизвестно в уравнението, не е улеснение.

[Furia_S]

Целта на развъдната дейност е именно производството на изключителни екземпляри!:))))Омагясания кръг се затваря!!!!:))))))Мисля,че можем да го разкъсаме само с "бели родословоя",но чрез изключително внимателното им (безкористно) използване.

Разбирам какво имате впредвид, но само като хипотеза.
На практика обаче развъдчик, който е с опит и дългогодишен стаж, получил всички кръвни линии, надали ще използва в по-нататъшната си работа екземпляр с неизвестен произход, поради простата причина че много добре знае откъде може да намери подобни изключителни екземпляри с известно потекло че и гарантирано ЗДРАВИ. Да не говорим че същите такива вече е създал сам. И тепърва да "долива" в резултат от целенасочената си работа неизвестна кръв на вече възрастно куче? Нелогично ми се струва, защото кутре с неизвестен произход няма да вземе, като изключителен екземпляр дори и да закупи - ще закупи пораснало куче с голям потенциал, като прецени внимателно кои са предците му назад и с кои последствия може да се сблъска в бъдещото поколение от това куче. Още повече ако е женско.

Бедата на "бялото родословие" е в това, че такова - не всички, но основно - се стремят да получат стопани които са закупили куче от неизвестен произход и имат амбицията то дава поколение.
Представих си за момент какво ще стане ако всички чау от зоомагазините си извадят по едно "бяло" и ще тръгнат да се плодят на воля. Голяма "веселба" ще настане.

[DessyD]

Furia_S, защо си мислиш, че част от тези чау не са го направили вече?

[Furia_S]

Furia_S, защо си мислиш, че част от тези чау не са го направили вече?

Ей за това следя работа на селекцията не у нас, а навън. Ама как да го обясня на другите собственици? Удоволствието от самата гледка на хубаво и породно (освен че породисто и родословно куче) с всичките му тестове за дисплазии, да го видиш как се движи - просто е невероятно. Защо трябва да вадя експертни оценки и бели родословия и да се оттласквам от съмнителен произход и неизвестна кръв (то е ясно, че кръвта ще е унгарска, като на моя крокодил) при условие че мога да започна пътя си от качествена и интересна женска? Че и здрава, което не всеки развъдник произвежда.

Pet-класа не е за разплод, с бяло или без бяло, с цветно или не.

[Dimo Yotov]

Да поговорим за "доказано здравите"кучета с примери за определени заболявания с генетична предразположеност.Така ще мога да поясня и как става "изчистването" на гени чрез развъдна дейност,а по този начин и унищожаването на генетична информация.
Да вземем като примерно заболяване атрофията на ретината.Чрез генетични изследвания е открит гена, който е в активно състояние, при всички кучета болни от това заболяване.Кучетата носещи този ген се изключват от разплод и така не след дълго време,този ген ще бъде изчистен от генома на индивидите.Справяме се окончателно с атрофията на ретината,но гена който сме изчистили съдържа и друга информация.Освен това почти винаги генетичната предразположеност към някое заболяване се определя не от един ген,а от комбинация от гени.При конкретния пример, да речем сме разрушили комбинацията от гени предизвикващи атрофия на ретината,но колко други комбинации сме разрушили не знаем.
Развъдната дейност трябва да се контролира и за това безусловно са необходими родословия,но правилата не трябва да са безкомпромисни и недопускащи изключения.Нямаме необходимите знания за да сме безкомпромисни.Това са причините поради които според мен е допустимо използването за разплод на индивиди с бели родословия.Щом белезите и качествата за дадена порода са изявени в даден индивид, то значи той притежава генетичната информация,която е важна и определяща за породата.От разплод да се изключват индивиди с проявени нежелани качества,а не носещи определен ген.По този начин също ще се постигне устойчивост на желаните признаци в поколенията.
Не бива развъдната дейност да се ръководи от икономически интереси!Не съм за издаването на бели родословия на всички индивиди, за които се твърди, че са от дадена порода.Не съм и за пълното отричане на тази практика.Когато някой смята, че кучето му е достатъчно добро,трябва да има възможност да го включи в разплод след като специалисти за определената порода си кажат думата.
Нека не стигаме до момент в който на изложбите няма да се водят кучета,а ще се представят рдословия!!!

[Rinusha]

Да поговорим за "доказано здравите"кучета с примери за определени заболявания с генетична предразположеност.Така ще мога да поясня и как става "изчистването" на гени чрез развъдна дейност,а по този начин и унищожаването на генетична информация.
Да вземем като примерно заболяване атрофията на ретината.Чрез генетични изследвания е открит гена, който е в активно състояние, при всички кучета болни от това заболяване.Кучетата носещи този ген се изключват от разплод и така не след дълго време,този ген ще бъде изчистен от генома на индивидите.Справяме се окончателно с атрофията на ретината,но гена който сме изчистили съдържа и друга информация.Освен това почти винаги генетичната предразположеност към някое заболяване се определя не от един ген,а от комбинация от гени.При конкретния пример, да речем сме разрушили комбинацията от гени предизвикващи атрофия на ретината,но колко други комбинации сме разрушили не знаем.

За хора,които не са учили генетика тези обяснения са тъмна индия

[Furia_S]

На теория сте прав, но човек, който внимателно и грамотно ще включи в по-нататъшната си развъдническа дейност куче с бяло родословие, трябва да е изключително с голям опит и също така да не се ръководи от икономическите интереси, а само и единствено от този тип, който има в главата си като породни представители и да е готов към всичките рискове, с които е в състояние да се сблъска като резултат от подобна скачка: аз съм далеч от мисълта че подобен развъдчик ще допусне до скачка с кучетата си някой екземпляр с бяло родословие от който да не ахне. Екстериорно. Ама характер/психика/генетични предразположености?
Ок, допускаме във фантазиите си че вижда той такова куче - вече голямо или подрастващо - решава да го допусне до скачка със своите производители, рискува въз основата на големия си опит и знания, развъдника му е в упадъка си - рискува. Добре.

Ами като не излезе качествено кучило? Колко от развъдчиците ще спрат до тук и не продължат улисани в хазарта си да упорстват за да "видят" резултат, а ще признаят грешката си? И после след време като излезе нещо друго като сериозен екстериорен/здравословен/психически недостатък, който до сега в собствен развъдник не го е имал? Но кучетата-потомци от тази скачка - възможно не и единствена - вече ще са се пръснали по света и страната с производител от негов развъдник? Който е посочен в родословията им?

Това което казвате е възможно само и единствено когато развъдчик има над 40 кучета, където след 8-9 годишна възраст животните се евтанизират, за да се прави подобен експеримент...
Там, където кучета са малко аз не вярвам отговорен развъдчик да рискува с подобна скачка.

:-)))

[DessyD]

Да вземем като примерно заболяване атрофията на ретината.Чрез генетични изследвания е открит гена, който е в активно състояние, при всички кучета болни от това заболяване.Кучетата носещи този ген се изключват от разплод и така не след дълго време,този ген ще бъде изчистен от генома на индивидите.Справяме се окончателно с атрофията на ретината,но гена който сме изчистили съдържа и друга информация.Освен това почти винаги генетичната предразположеност към някое заболяване се определя не от един ген,а от комбинация от гени.При конкретния пример, да речем сме разрушили комбинацията от гени предизвикващи атрофия на ретината,но колко други комбинации сме разрушили не знаем.

Това просто не се получава така в генетиката, не знам дали ти е известно. Ако това е обяснението ти за "изчезването" на определен ген - просто не е такова. Питай някой генетик и той ще го обясни по-добре от мен. Така не се "изчиства" нищо, просто се държи в рецесивна позиция. Ако твоята схема дайстваше, досега нямаше да коментира проблеми като дисплазия и крипторхизъм. Предразположеността не се изследва, тя може само да се изчисли в приблизителни проценти.

Развъдната дейност трябва да се контролира и за това безусловно са необходими родословия,но правилата не трябва да са безкомпромисни и недопускащи изключения.Нямаме необходимите знания за да сме безкомпромисни.Това са причините поради които според мен е допустимо използването за разплод на индивиди с бели родословия.

Не става въпрос за безкомпромисност. Селекцията е 3/4 математика (идва от генетиката) останалото си е чиста проба късмет. Идеята е чрез използването "на известните в уравнението" да изчислим (доколкото е възможно) риска, а не да прибавяме нови неизвестни.

Щом белезите и качествата за дадена порода са изявени в даден индивид, то значи той притежава генетичната информация,която е важна и определяща за породата.

И вкарваме още друга, която изобщо не предполагаме, в това число и проблемна.

По този начин също ще се постигне устойчивост на желаните признаци в поколенията.

С това правиш точно обратното. Няма как да има устайчивост след като има неизвестни фактори, за които дори не предполагаш, че може да съществуват.

Не бива развъдната дейност да се ръководи от икономически интереси!Не съм за издаването на бели родословия на всички индивиди, за които се твърди, че са от дадена порода.Не съм и за пълното отричане на тази практика.Когато някой смята, че кучето му е достатъчно добро,трябва да има възможност да го включи в разплод след като специалисти за определената порода си кажат думата.

Аз също съм против икономическия интерес. Когато казвам, че "на някого не му се дават пари" визирам хора, които имат родословни кучета и имат право да развъждат тези кучета, но не искат да полагат повече усилия от това да се разходят до другия край на града за да намерят подходящ екземпляр. За мен това е много повече във вреда, отколкото работа за породота. Не всяко родословно куче трябва да има поколение, дори и да е без особени екстериорни недостатъци. Отговорността не приключва само с това "да създадеш клубно кучило". Щом не искаш да бъдеш развъдчик - ОК. Остави това на други, които имат мерак и сили. Дори и да имаш много хубаво куче, ако не искаш да положиш усилия да намериш подходящ екземпляр за разплод по далеч от родното си място или страна, няма смисъл да се занимаваш. Това важи с пълна сила за обстоятелствата в БГ, не говоря за други държави. Там, поради ред икономически обстоятелства и киноложка култура има друго разбиране, съответно и друг тип проблеми.
Тази практика с използването на бели родословия не е актуална към съвременното развитие на повечето породи. Тя може да се използва, все още, за породи с малка популация в световен мащаб, за другите - използването й не е обосновано от гледна точка на развитието на породата.

ека не стигаме до момент в който на изложбите няма да се водят кучета,а ще се представят рдословия!!!

Изложбите по презумция са само за родословия, в смисъл, че са само за родословни екземпляри. Когато се отсъжда дадена порода, всъщност, се отсъжда работата на развъдчиците и в този смисъл се превръща в изложба на линии и родословия. Дали е намерен удачен начин за отсъждане и дали има критерии за компетентност е съвсем отделен въпрос.

[dog.bg]

Изключителния породен екземпляр съвсем не означава добър разплодник. Липсата на проверка на поколенията би поставила огромен риск пред работата с такива кучета и да, все пак - би трябвало да се даде и мотивацията - защо се прави.

Доколкото до пет класата, не е така. Съвсем обикновенни кучета, оприличени от някои като пет класа, могат да дадат чудесни поколения и обратно - големи шоу звезди да дадат напълно посредствено кучило. Не се заплождат кучета с породни дефекти и дисклалифициращи пороци, всичко останало е решение на развъдчика и неговото мислене, естествено съобразено с правилата за развъждане и не е никакъв проблем да се заплодят и породни екзмепляри само с експертна оценка или оценки.

За здравите кучета - напълно здрави кучета дават поколения, в които има проблеми. Напълно. В момента в Англия заплождат и чрез ДНК тестове и резултата е същия, пак има кучета с проблеми. Казвал съм го и пак ще го кажа - ние не сме богове и не е хубаво да си играем на такива. Няма размножаване без брак, ако някой не го е разбрал, такова нещо не съществува нито при животните, нито при хората ... за наше съжаление. При кучетата познаваме над 300 наследствени болести, някои от тях общи, други специфични за отделните породи. При хората са над 3 000.

Кинологията дава широк избор на работа на всеки един. В крайна сметка, когато някой иска - има поле за работа и изява, днес се формират нови породи, мога да дам не един пример с такива в последните години.

[Dimo Yotov]

Представям се специално за Dessy D.:)))Аз съм ветеринарен лекар и в курса си на обучение съм държал изпит по генетика, и съм изучавал проблемите при развъждането на различни видове животни в дисциплината "Частно животновъдство".Заставам изцяло зад това,което съм написал.Естествено,че гените не изчезват,ако това беше така щяхме да създасем нов вид.:))))Рецесивните алели в тях, обаче могат да се заместват от доминантни и това води до "изчистването" т.е. до изчезване на рецесивните алели и цялата генетична информация записана в тях.
Отдалечаваме се от темата за белите родословия и навлизаме в дебрите на науката.:)))))))Извинете ме за това, но за мен е интересно и ще се постарая да пиша на разбираем за всички език.:)))
Дисплазията и крипторхизма са заболявания с генетична предразположеност,но при тях не е локализиран един ген,който да е отговорен за появата им, за това не можем да се справим с тях по начина,който съм използвал за пример.
Относно устойчивоста на желаните белези в поколенията-"неизвестните фактори" няма как да бъдат избегнати,можем единствено да не включваме в разплод приплодите с нежелани белези.
Относно това,че в по "развитите" държави въпросът с белите родословия е решен и там такива НЯМА, Dessy D е абсолютно права.Вижте обаче до къде доведе това.Бум на генетични заболявания-дисплазия,хиляди алергии,сърдечни пороци,глаукома,различни видове анемии,недостатъчни състояния на имунната система и ред други заболявания с генетична предразположеност.Стигнало се е до там, че представителите на породи създадени като работни,вече са неспособни да работят.Типичен пример е Немското овчарско куче.Друг пример е Пудела-порода създадена като ловна,днес е пълна с генетични заболявания.Примери могат да се дават много, но всеки знае че всяка порода си има цял списък от характерни за нея заболявания с генетична предразположеност.До това е довело чисто математическото изключване на "неизвестните фактори".