[mil_]

На 19 и 20 октомври (вчера и оня ден) се проведе семинар-обучение на тема:
"Прилагане на устойчиви практики за решаване на проблема с популацията на безстопанствени кучета в България",
организиран от Министерство на земеделието и храните и Община София по идея на АРС. Главните действащи лица бях г-н Робърт Смит (Великобритания) и г-жа Натали Клинге (Холандия) - представители на Фондацията защита на общностните кучета (F.P.C.C),която работи по проекти "Кастрирай и върни" в Турция и Румъния.
Идеята беше те да представят своя опит пред общините, централната власт и неправителствените организации в България, ангажирани с проблема.

На пръв поглед - нищо ново. "Кастрирай и върни" - нещо, което знаем и насън и повтаряме като мантра от години. Но лично за мен този семинар, така поднесен и така структуриран, постави нови акценти, които подредиха мислите ми по различен от досегашния начин.
Семинарът си заслужава да се пише два дни за него, но ще ви разкажа само онези неща, които ме впечатлиха най-силно и преобърнаха някои стереотипи.

Кой е Робърт Смит?
Английски бизнесмен, който, откривайки свои предприятия в Турция и Румъния, се е сблъскал с проблема безстопанствени кучета, отначало в дворовете на собствените си фабрики. Решил да направи нещо по въпроса и оттогава е извървял целия път от първоначален наивитет, ентусиазъм, главоблъскане, падане и ставане, заблуди, че може да се справи сам без съдействието на централната и местна власт, до момента, в който има най-успешния проект "Кастрирай и върни" в гр. Орадия - Румъния, където за около 5 г. популацията на кучетата е намалена с 90%. От 1999 г. този човек харчи своята печалба и спестяванията на семейството си за кучетата на безотговорници като нас. Той, Натали Клинге и Мурат Бекхан (FPCC Турция) дойдоха на собствени разноски, за да ни предадат своя опит.

Поразително е колко са еднакви хората. Това, с което той се е сблъскал в Румъния, ни е болезнено познато тук. С нищо не сме уникални. Всичко разказано и формулирано от него, е от пряк опит, често горчив, и практика. В следващи постове ще ви разкажа какви точно акценти постави той по "Кастрирай и върни". Няма да ви разказвам изобщо защо не съществува друг начин за решаване на проблема, освен този, това е коментирано безброй пъти.

[Anuk]

Мил, нямам търпение

:)

[mil_]

НЯКОИ ОСНОВНИ ПОНЯТИЯ
Кои точно кучета са обект на "Кастрирай и върни"?
- Безнадзорните кучета
Хората от FPCC изобщо не боравят с понятия като "бездомни", "безстопанствени" и пр. Като наша основна грешка те посочват факта, че ние се концентрираме само върху уличните кучета, които всъщност съставляват около 10% от проблемните кучета.
Сигурно вече ви е направило впечатление словосъчетанието "общностни кучета". Не намирам по-точен превод на "community dogs",но на разговорен език можем да ги наречем "кварталните кучета". Проблемната част от тях са онези, които са репродуктивни и същевременно не са 100% от времето под контрол. Т.е, всяко куче, което може да остане без контрол дори за 5 минути, да извърши полов акт и да има нежелано поколение, е обект на проекта "Кастрирай и върни", като тях ги наричат "unsupervised dogs", за което ще използвам думата "безнадзорни" кучета. Това е събирателно понятие, което включва
- уличните кучета (за нас с това се изчерпва понятието "бездомни", нали? Е, да, но те са може би само10% от безнадзорните и в същото време най-безобидната, защото не са най-репродуктивни.
- всички кучета по строежи, складове, предприятия, бензиностанции, паркинги и пр.
- всички саморазхождащи се некастрирани кучета с безотговорни собственици
- всички дворни некастрирани кучета

Няма никакво значение дали кучетата имат формални стопани, неформални (хора, които се грижат за тях и ги хранят) или пък нямат. Всички те трябва да бъдат обхванати от проекта "Кастрирай и върни", като тяхната кастрация задължително да се осигури безплатно. И когато се планира такъв проект, да се планира с реалния сбор на всички тези кучета, а не както ние говорим за 9 хиляди. Ако имахте 9 хиляди безнадзорни кучета, вие в София нямаше да имате проблем. Подобна гъстота спрямо населението на София изобщо нямаше да се усеща. Реалната цифра за София на база на опита може да се каже, че е около 70 хиляди и за толкова трябва да сте готови. Първото нещо, което трябва да се направи, е реално преброяване. Има нелесни, но не и толкова трудни методи за преброяване, които трябва да се приложат.

Т.е, грешка № 1 - ние нямаме реална оценка за степента на проблема и се фокусираме върху грешна група кучета.

Второто понятие - самата програма Кастрирай и върни, или по-точно нейните компоненти. Свикнали сме да говорим за "Залавяне, кастрация, ваксинация, връщане по места".
Компонентът "залавяне" трябва да се замени със "събиране". Това на практика означава не да се ходи на повикване и да се ловят кучета от Екоравновесие със стрелички. Стреличките трябва да се използват само когато няма друг начин.
Всъщност трябва да се ходи от врата на врата, от строеж на строеж, и да се убеждават хората сами да предадат своите "общностни" кучета за кастрация. Очевидно това не може да стане успешно, ако се върши от старите муцуни, които до преди няколко години са убивали кучетата. Не трябва да се върши от компрометираните общински служители. Трябва да става с водещото лице на организация за защита на животните, от хора, мотивирани от своето отношение към животните, респективно разпознаваеми от публиката като такива. Ако се организира по този начин, ще отпаднат голяма част от усилията по упояване и "хващане", защото хората, на които кучетата се доверяват, ще ги предават сами, с ръце.
Т.е, грешка №2 - Екоравновесие трябва да слезе от сцената като главно действащо лице в очите на хората, а и не трябва да се оставя всичко на хората - сами да викат екипите или сами да водят своите кучета за кастрация. На хората кастрацията трябва да се предложи безплатно, да им се отиде на крака, и да се убеждават от защитници на животните. Т.е, тя трябва да им се поднесе на тепсия. Иначе се върши работата само частично и не се обхващат най-важната и репродуктивна част - кучетата, за които се грижат хора, било то в паркинги или складове. А за кастрирай и върни частично покриване на тарджет групата кучета е равно на нула.

И трето - какво разбираме под "кастрация". Когато в София има поне 10 кастрационни центъра, действащи едновременно (в т.ч мобилни и стационарни), и всеки от тях кастрира поне 20 кучета дневно, тогава може да се каже, че имаме начало на кастрация.
Или грешка №3 - ние реално до момента не извършваме кастрация по кастрирай и върни. 3-4 хил. кастрирани на година не е никаква масирана кастрация.

Това, което наричам грешки, са моите собствени изводи, не са казани директно от лекторите. Всичко останало просто го преразказвам.

А грешката, която те посочиха в прав текст:
Вашият ЗЗЖ е сгрешен в частта си за приютите. Прибирането на кучета в приюти по никакъв начин няма да повлияе на популацията. Вие няма да промените носещия капацитет на средата и след изтегляне на кучетата той ще се запълни отново, а вие ще останете с бремето да гледате тези кучета в концлагери и в един момент ще трябва да ги избиете - явно или тихомълком. Разликата с "Хвани и убий" е само в това, че е още по-скъпо, на практика това е най-скъпото и най-неефективното решение. Приютите при този мащаб на проблема не са нищо повече от концлагери и даже, каза Р. Смит, аз ги считам за по-нехуманни от евтаназията. Затова, обърна се той към общините, имам за вас новина, която едва ли ще ви хареса: вашите планове за изграждане на приюти не са нищо повече от загуба на време и пари.
Смисъл от приюти има само като центрове за осиновяване. При този процент на осиновяване, който имате с всички безумни усилия (под 10%) те не могат да се нарекат центрове за осиновяване.

[mil_]

Продължавам още малко, то е доста неизчерпаемо, но ще разкажа малко и за нещо, на което Р.Смит наблегна изключително пространно
ПУБЛИЧНО - ЧАСТНО ПАРТНЬОРСТВО
Кастрирай и върни може да се осъществява ефективно еднинствено като Национална програма
Не може, както е сега, да се стоварва изцяло върху местната власт, защото никоя община не може да се справи сама. Участниците са:
- Централната власт в лицето на едно единствено министерство, в нашия случай Министерство на земеделието и храните
- Местната власт - общините, но всяка община е обречена на неуспех, ако съседната е бездейна. Дори не съседната - в Румъния, казва той, общините са заети през цялото време да си прехвърлят кучета. Мързеливите товарят своите и ги разтоварват на територията на друга община, като за да се отърват по лесния начин, понякога изминават 100-200-300 км. И всъщност не правят нищо, освен да хвърлят пари в превозване на кучета насам-натам из страната.
- Неправителствените организации
- Частнопрактикуващите ветеринарни лекари

Всички тези участници трябва да работят заедно. Да зарежат емоциите и взаимните си антипатии. Като големи капани той посочи две неща, до болка познати ни: базирана на емоции война на НПО-тата с общините и война между НПО-тата. На практика в Букурещ той се е отказал от всякакви проекти заради второто - безбройните организации са се захванали с междуособици и напълно са се отвлекли от същността на целта си.
В бизнеса, каза той, страните не са приятели и често има противоположни интереси, но всеки знае правилата на играта и я играе според тях. Всеки уважава противника и затова всичко тече гладко.
В защитата на животните, за съжаление, не е така, защото са намесени много емоции. Доколкото е възможно да се въздържаме от тях и ако имаме критики към друга страна от процеса - да ги изказваме лично, а не публично. Всички страни имат своята роля в процеса (той ги очерта много поробно, но няма да изброявам това, мисля, че е ясно). Също така и всички НПО-та, независимо дали се занимават на практика с кастрации и приютна дейност, или с лобизъм, имат своята роля и в момента, в който забравят, че се борят за едно и също, програмата е обречена.

Нещо интересно за привличането на частнопрактикуващите ветеринарни лекари. Те също трябва да бъдат участници. В много случаи, казва той, хората може да нямат доверие за кастрации на кастрационните центрове, затова общините може да предоставят ваучъри. Знае се, да речем, колко струва една кастрация на общината, и се предоставя ваучър за тази услуга в частен кабинет. Това не ми стана съвсем ясно в подробности и ще помоля, ако някой е по-запознат, да разкаже по-точно, но ние като че ли имаме наченки - с безплатните кастрации при Димов и още няколко кабинета, но трябва да е по-мащабно.

И най-атрактивната част от презентациите беше техният експеримент ОТВОРЕН ПРИЮТ, мисля, има инфо на сайта на АРС, които са го видели с очите си, аз ще разкажа какво чух по-късно днес или утре.

[grigo009]

Благодаря Mил_...
Наистина много полезна и интересна информация.
Съгласна съм на 101%,с Всичко споделено от теб и се чувствам обнадеждена...
Сега остава да се прочете от възможно най много хора...Да се замислят,проумеят същността на проблема,вземат присърце ситуацията и да се задействат...
Винаги съм мислела,че основен фактор,за някакъв чувствителен напредък е бил гражданското самосъзнание и масовостта...
Дано...Стискам палци...

P.С...Не мога да се сдържа...
Мил_ и за начина ,по които си поднесла информацията.
И Моля разказвай,колкото повече,толкова по добре.

[mil_]

grigo009, в 21 October 2010 - 01:13 PM, написа:

Винаги съм мислела,че основен фактор,за някакъв чувствителен напредък е бил гражданското самосъзнание и масовостта...

Масовостта - да, но на гражданското самосъзнание не може да се разчита. Както виждаш, Р. Смит не посочи гражданите като активен участник в програмата. Гражданите сами няма да свъшат нищо. Те трябва да бъдат мотивирани да предадат своите животни за кастрация и принудени да са отговорни, това си е ясно, но няма да стане от само себе си.
По въпроса с гражданското самосъзнание и отговорността той каза следното: Кастрирай и върни във вид на Национална програма е единственият устойчив начин да се справим с проблема за няколко години.
Има и друг - да почакаме 100-200 години. Неминуемо самосъзнанието и отговорността на хората към животните за този период ще достигне тази в държавите, които нямат свръхпопулация, това е неизбежно.
Само че, каза той, аз искам да пътувам по пътищата на България, Румъния и Турция без да видя нито едно прегазено животно и това да се случи докато съм жив

[JL]

Това е нов подход и на мен ми звучи като верния път. Обнадеждена съм.
Дано този път всички да повярваме, да се обединим и този подход наистина да заработи.

[mil_]

Една пречка, която е много съществена.
- Защо властите не харесват "Кастрирай и върни?" дори тогава, когато разбират нейната научна основа?
Защото политиците във всички държави по света искат едно и също - да покажат резултат в рамките на своя мандат, за да бъдат преизбрани. Не ги интересува дългосрочният ефект. А минималният период е 5 години. Ето и простичкият отговор защо нашият ЗЗЖ е осакатен така и е предвиден период от 3 години - искани са 7, но при гласуването в парламента са се съкратили на 3, за да съответства на мандата.
- Защо хората често не разбират "Кастрирай и върни"? Ами, не е лесно за разбиране. Трудно е да възприемеш, че преди да се отървеш от кучета по улиците, трябва да имаш улици, пълни с кастрирани кучета. Това е трудно и за хората от държави без свръхпопулация - когато виждат кучета с марки по улиците, те искат да ги махнат оттам, считат го за жестокост и са потресени. Но махането на кучетата в голям мащаб на практика е саботаж.

Факт е и за всеки от нас, който има отношение към бездомните животни - да спасиш куче от улицата и да му намериш дом в Холандия или където и да било, е много стойностно от емоционална гледна точка и много стойностно за това конкретно куче.
Но за глобалното решаване на проблема е с нулева стойност.

[grigo009]

mil_, в 21 October 2010 - 12:35 PM, написа:

grigo009, в 21 October 2010 - 01:13 PM, написа:

Винаги съм мислела,че основен фактор,за някакъв чувствителен напредък е бил гражданското самосъзнание и масовостта...

Масовостта - да, но на гражданското самосъзнание не може да се разчита. Както виждаш, Р. Смит не посочи гражданите като активен участник в програмата. Гражданите сами няма да свъшат нищо. Те трябва да бъдат мотивирани да предадат своите животни за кастрация и принудени да са отговорни, това си е ясно, но няма да стане от само себе си.
По въпроса с гражданското самосъзнание и отговорността той каза следното: Кастрирай и върни във вид на Национална програма е единственият устойчив начин да се справим с проблема за няколко години.
Има и друг - да почакаме 100-200 години. Неминуемо самосъзнанието и отговорността на хората към животните за този период ще достигне тази в държавите, които нямат свръхпопулация, това е неизбежно.
Само че, каза той, аз искам да пътувам по пътищата на България, Румъния и Турция без да видя нито едно прегазено животно и това да се случи докато съм жив

Абсолютно съгласна...
Всъщност Ти си обяснила всичко перфектно...
Особено,там частта ,която засяга Наистина тези,от които зависи дали ще чакаме Hяколко или 100-ина години...
На мен лично ми се искаше,да апелирам И към обикновенните граждани...Да се замислят и да почувстват,какъв е всъщност размера на така създалата се ситуация,излезнала извън всякакъв контрол.
Ясно ,че е Необходима мотивация и вникване в нещата.
Мисля,че с добро всички в един момент разбират и осъзнават...
Знаеш ние сме си Характери Българите?!...
Така ,че е трудничко с лошо или Задължаване,Но ако примерно всеки,които носи в сърцето си този проблем,отдели от времето си и се постарае да обясни на съседа си или дори и на някои непознат,за какво става на въпрос с добро...
И естествено,община и държава да предостави необходимите разрешителни условия(безплатна кастрация и т.н)...Ще се получи нещо като Bерижна реакция,която ще ускори всичко към по бързо развитие...

Лично ще ти дам примери...
Когато се връщам в България(дори и да е за малко)...
Почти 90% от времето ми отива да обикалям градове,села и паланки...и да разговарям с хората...
Има резултати и то доста добри...
Защото някои от Въпросните хора,после взимат нещата присърце и те започват да разговарят и убеждават...И т.н..
И мои приятели така...
Разбираш ли...Капка по капка вир...
Пък ,както и казах ще се втрещите ,ако разберете как Българина реагира,на малко повечко разговори,обяснения и добро отношение по принцип...
За мен лично това Hе решава проблема,Но си е крачка и някаква помощ...Да не говорим,че лично гражданите предпочитат да общуват помежду си,отколкото с институциите...
И ,ако Аз лично съм успяла с Петко и Иванка и те после успеят с .........
Негативно е, че си трябва време,нерви и много желание...
Положителното,е че се срещаш с много хора и имаш възможност да се докоснеш до тяхния свят...

P.С..Виj пак се отплеснах...Надявам се да съм разбираема,защото много бързам и в тези случаи преводач е необходим...Щото само аз си знам ,какво искам да кажа...
Успех на всички и си остава молбата ми към Мил_ да не се стиска,а да разкаже още...
Наистина е много важно и положително...

[DessyD]

mil_, в 21 October 2010 - 02:05 PM, написа:

Една пречка, която е много съществена.
- Защо властите не харесват "Кастрирай и върни?" дори тогава, когато разбират нейната научна основа?
Защото политиците във всички държави по света искат едно и също - да покажат резултат в рамките на своя мандат, за да бъдат преизбрани. Не ги интересува дългосрочният ефект. А минималният период е 5 години. Ето и простичкият отговор защо нашият ЗЗЖ е осакатен така и е предвиден период от 3 години - искани са 7, но при гласуването в парламента са се съкратили на 3, за да съответства на мандата.
- Защо хората често не разбират "Кастрирай и върни"? Ами, не е лесно за разбиране. Трудно е да възприемеш, че преди да се отървеш от кучета по улиците, трябва да имаш улици, пълни с кастрирани кучета. Това е трудно и за хората от държави без свръхпопулация - когато виждат кучета с марки по улиците, те искат да ги махнат оттам, считат го за жестокост и са потресени. Но махането на кучетата в голям мащаб на практика е саботаж.

Факт е и за всеки от нас, който има отношение към бездомните животни - да спасиш куче от улицата и да му намериш дом в Холандия или където и да било, е много стойностно от емоционална гледна точка и много стойностно за това конкретно куче.
Но за глобалното решаване на проблема е с нулева стойност.

Ето това е много точно обяснение за проблема. Точно както е посочил господина изисква се наличие на национална програма, а мен винаги ме е страх от размиването на проблема когато се стигне до такива неща. Поради чисто историческо наслагване на антагонистични представи и разбирания у нашето население са ампутирани желанието и мотивацията да работи съвместно с хора, с които не се разбира особено добре, дори и от това да зависи генералното разрешение на определен проблем. Ако ви прави впечатление това "национално съгласие" обикновено липсва точно по проблеми, които засягат всички нас - като започнеш от възпитанието на децата ни, минеш през проблемите за животните и стигнеш до циганските изцепки.

[insult]

ee, много благодаря за синтеза, Мил! Може ли да копи-пейстна на сайта, за да не пиша наново?

беше много вълнуващо и според мен - полезно. във всеки случай е още една крачка към общата ни цел.
радваме се, че успяхме да направим този семинар заедно с Робърт, Натали, Мурат и разбира се - МЗХ и СО.

от нашите НПО-та лектори бяха: Българо-германска помощ за животните - Зиба Чакърян, 4 лапи - д-р Марина Иванова, АФА - Аксиния Боснева, Animal Rescue Sofia - Станислава Станчева.

СНИМКИ НА НАДЕЖДА СТАМЕНОВА

[munk]

Благодаря и аз за текста ти mil_. Нямах възможност да присъствам и този твой разказ запълни изцяло информацията, защото чух само частични коментари.
Два въпроса - дали лекторът описа начин да бъдат мотивирани самите природозащитници да извършват тази дейност - самосъзнателно и доброволчески, но координирано да обикалят поквартали и да мотивират гражданите (допускам след детайлно обучение и прилагане на близки подходи, но съобразени със съответния ответник).
Въпросът ми е в това, от моя опит в природозащитна организация, съществува трудност хората да извършват една дейност продължително и последователно. отделно често самите природозащитници имат свои разбирания за начина на комуникация с хората (като убеждението понякога е ефективно, но често и се дотига повече до скандали). и като капак, една неефективна кастрация (примерно умира животното на операционната) може много лесно да обърне колата, а когато инициативата е от доброволци- природозащитници, често отговорността или натежава твърде много и води до отказване от работата, или пак води до брожения, недоверие и т.н.

тоест, както може да не се вярва на активни граждани, как да се вярва на някакво общносто съзнание на "природозащитници".

И друго - имаше ли дискусия по въпроса за централизираното управление - Министерство надолу?

Благодаря ти, ако отделиш време за писане, ако са коментирани нещата де.

И пак мерси!

[Furia_S]

Отлично!
С тези важни уточнения вече системата "кастрирай и върни" наистина изглежда изпълнима и ефективна. Следя темата с интерес, давай нататък.

[mil_]

Има още много за разказване, моля всички да ме извините, не мога наведнъж.
insult,изключително съм благодарна, че организирахте това. Разбира се, ползвай каквото искаш, тази информация трябва да се разпространява.
Също за всички презентации на родните участници благодаря, извинете ме, че не се спирам на тях, конкретно в нашия форум всички са добре познати и дейността им също, затова се концентрирам върху гостите. Но мистър Смит подчерта, че е изключително впечатлен. Както от презентациите, така и от приема от страна на институциите, които бяха официалният организатор. Каза, че е буквално поразен и за първи път среща такъв отклик.

Също ви моля да ме извините, че илюстрирам с примери за София, той говори много и за по-малки общини и други типове, но на мен лично ми е най-познато за София и ми е най-лесно да вадя изводи за тук.

munk, въпросите ти са много на място, но ми е трудно да отговоря, предполагам и на Р.Смит, защото той е бизнесмен. Т.е, в неговите приютии кастрационни центрове работят наети хора, на които плаща със собствени пари. Но в разговор сподели, че и това му е много трудно и е сигурен, че тези хора грешат, а той не може да ги контролира 100% от времето. Каза - да, тревожа се какво и как вършат през цялото време.
Иначе за финансирането говори, за изчисляване на разходите, просто не мога всичко наведнъж да ви предам. Да, всичко трябва да тръгне от Министерството, щом говорим за национална програма, като финансирането също да се осигури централизирано, вкл., макар и трудно, може да се постигне европейско финансиране.
Ще пиша още, самата аз имам нужда от време да си подреждам мислите и да смилам

[DessyD]

А от общините само СО ли бяха на семинара? Интересувам се, защото ми е направило впечатление, че останалите общини стоят някак настрани, сякаш този проблем не ги засяга, сякаш проблемите със свръхпопулацията се отнасят само и единствено за София.

п.п. - и като детето-идиот да попитам (макар да съм почти на 100% сигурна в отговора) някой от всичките киноложки федерации появи ли се? Ей така, да послуша ....поне...

[insult]

Не, само СО имаше презентация, иначе имаше представители на много общини и РВМС.
Разбира се, нямаше кинолози.

[neofly]

А имаше ли поканени такива или не разполага никой с тази информация?

[DessyD]

insult, в 21 October 2010 - 03:48 PM, написа:

Разбира се, нямаше кинолози.

Мдаа, то това тях не ги засяга, нали ?! Ама иначе "се борим за развитието на кинологията". Като как да стане като липсва отношение към кучето изобщо?! След като се налага да убеждаваме кинолози, че кастрацията на клас "домашен любимец" е задължителна за настоящата ситуация.

[alexy]

DessyD, в 21 October 2010 - 01:54 PM, написа:

insult, в 21 October 2010 - 03:48 PM, написа:

Разбира се, нямаше кинолози.

Мдаа, то това тях не ги засяга, нали ?! Ама иначе "се борим за развитието на кинологията". Като как да стане като липсва отношение към кучето изобщо?! След като се налага да убеждаваме кинолози, че кастрацията на клас "домашен любимец" е задължителна за настоящата ситуация.

Я какви са тези камъни в моята градина?Няма значение ще си ги изчистя.Стига сте се държали така сякаш кастрацията е някаква панацея за проблем който иначе е в хората,не в кучетата.Това е точно като да лекуваш симптомите а не причинителя на проблема. Много по голям ефект ще има ако се кастрират хората които въдят кучета безогледно,не мислите ли? Ама веднага ще бъда обявен за фашист нали.Нищо здраве да е, като ни удари метеорита и ще се оправим.

[mil_]

alexy, може да имаш основание, но очевидно не си прочел всичко. Твоят подход според FPCC изисква 100-200 години. Дотогава кастрацията на животните е единственият начин.
Р.Смит каза по този въпрос - ами да, и в Грейт Бритън има некастрирани кучета, които не са проблемни. Това са кучетата, които са 100% от времето под контрол. За вашите държави съставляват около 5% от градската кучешка популация. Съжалявам, но не е реалистично да кастрираш 95% от кучесобствениците/кучеобгрижващите, дори да се абстрахираме от фашизма.
Нека уточним - тук не предавам собствени мисли, а преразказвам казаното на семинар. Хората разполагат и с чаршафи изчисления и методики, които, обаче, нямаше как да бъдат представени в презентация, но са готови да предоставят.