[KOKO_ko]

Chupacabra, в 10 February 2011 - 11:34 AM, написа:

KOKO_ko, в 10 February 2011 - 09:25 AM, написа:

... няма изкуствен интелект, който да бъде сравнен по мощ с естествената глупост, съчетана с войнстващото невежество, прикрито зад иначе едни "добри намерения" ...

Поне, когато се опитваш да оригиналничиш, старай се да цитираш докрай написаното ;]]]. Иначе смисълът от поста ти се губи ;]].

Цитирам точно толкова, колкото евентуално преценявам, че може да достигне до преливащия ти от демагогия и глупости мозък ... и на такива като теб се нагледахме през годините ... нито си първата, нито си последната - и ти ще изчезнеш подобно на предшествениците си ... това, че ще изслушаме една лакърдия в повече, няма да ни спре да вършим каквото трябва, пък да става каквото ще... @ netware5 - и теб те обичам!

(не мога без оргиналничене, sorry!)

[Galiadogs]

g_tanov, в 10 February 2011 - 10:30 AM, написа:

че сте от един и същ лагер.

+1 Освен това при наличието на толкова статистика,глупаво е да се оспорва.

[d-r Bobadova]

Новините от днес - минало е Правна комисия. Нямам повече информация. До тук добре.

[koniarska]

d-r Bobadova, в 10 February 2011 - 03:51 PM, написа:

Новините от днес - минало е Правна комисия. Нямам повече информация. До тук добре.

дано този път стане!!!

[netware5]

KOKO_ko, в 10 February 2011 - 01:37 PM, написа:

Цитирам точно толкова, колкото евентуално преценявам, че може да достигне до преливащия ти от демагогия и глупости мозък ... и на такива като теб се нагледахме през годините ... нито си първата, нито си последната - и ти ще изчезнеш подобно на предшествениците си ... това, че ще изслушаме една лакърдия в повече, няма да ни спре да вършим каквото трябва, пък да става каквото ще... @ netware5 - и теб те обичам!

Знаеш ли колко ми дреме за чувствата ти? Не съм имал съмнителната чест да общувам с теб.

[Chupacabra]

Игнорирайки повърхностните и заучени реплики, искам да попитам запознатите (може би mil_) какъв е шансът, ако евентуално се създаде орган, който да се занимава конкретно с животински проблеми, този орган да получи правото и доверието да действа ? Тоест, всички знаем, че в България тези неща стават много трудно, но предполагам, че сега след инкриминирането на жестокостта към животни, както някой написа - зоополиция (в най-общия смисъл) ще е наложителна. И предполагам, че тепърва ще се обсъжда създаването й. Въпросът ми е, съобразно законите на държавата, реално може ли да съществува такова нещо ? Вероятно управниците ще кажат "щом ви се занимава, давайте! намирайте си спонсори и си вършете работата". Но какви са изгледите това да се случи ?
Защото, ако има "зоополиция" трябва да има и "зоо адвокати", нали ?

[g_tanov]

Chupacabra, в 11 February 2011 - 01:57 AM, написа:

Игнорирайки повърхностните и заучени реплики, искам да попитам запознатите (може би mil_) какъв е шансът, ако евентуално се създаде орган, който да се занимава конкретно с животински проблеми, този орган да получи правото и доверието да действа ? Тоест, всички знаем, че в България тези неща стават много трудно, но предполагам, че сега след инкриминирането на жестокостта към животни, както някой написа - зоополиция (в най-общия смисъл) ще е наложителна. И предполагам, че тепърва ще се обсъжда създаването й. Въпросът ми е, съобразно законите на държавата, реално може ли да съществува такова нещо ? Вероятно управниците ще кажат "щом ви се занимава, давайте! намирайте си спонсори и си вършете работата". Но какви са изгледите това да се случи ?
Защото, ако има "зоополиция" трябва да има и "зоо адвокати", нали ?

Не знам дали и това няма да звучи заучено, но се нагърбвам да дам някакви отговори на поставените въпроси.
1. Създаването на такъв орган (полицаи, които реагират на сигнали за насилие към животни) ще е лесно, стига да има добра воля от МВР или общинска полиция. Не е необходимо като начало да има специален закон за тях. И една вътрешна инструкция, определяща компетенциите им, върши работа.
2. По-важно е логистиката, която трябва да оказват природозащитниците. Те ще са инициативата и ядрото на действие и активност. Такива хора има. Те вече действат и имат доста събрана информация.
3. Тези неща се обсъждат и на институционално ниво, като вече има и идеи (макар и общи) как ще се реализират.
4. Т.н. "зооадвокати" вече има. Ще има и "зоопрокурори", пък даже и "зоосъдии". И в тази насока се действа. Всичко е в нашите ръце и се надявам да не се провалим.
Да, трудно стават нещата в България, но пък ние това го знаем и въпреки всичко продължаваме. Поне това е моето мнение.

[mil_]

Аз лично съм на по-различно мнение.
Не мисля, че някой ще ни създава зоополиция във вида, в който я искаме. Зоополиция има само в САЩ (и в други държави, на които по нищо не приличаме) и там тя се финансира от дарения, не от държавата. И въпреки богатството там, Зоополицията им е изключително тромава и неефективна.
Като начало трябва да има обучени хора от НПО-тата, които да съдействат на обикновената полиция когато се касае за сигнали, свързани с животни. По-нататък може да има и специализирано НПО, стига да успее да се самоиздържа.
Съжалявам, но смятам, че да настояваме държавата да ни подари зоополиция не е много добър ход. Химера. Трябва сами да се напънем.

[JL]

Защо да не искаме държавата да се ангажира с проблема?
След като има разбиране, че насилието над животните е обществен проблем и тези прояви са предшественик на насилието над хора, следва извода, че не става въпрос само да се контролира отношението към животните, но и да се предотвратят бъдещи престъпления към хората.
А това би трябвало да е ангажимент на държавата и да не зависи от качествата и възможностите на природозащитната общност.

[mil_]

Ми искайте, кой ви пречи.
Но няма как да стане. Трябват пари.
С години не можем да ги убедим за законодателна мярка, а сега да искаме цял нов орган? На кой свят сме?
Къде по света има зоополиция на държавна издръжка, дайте пример да се убедя, че е възможно.
Не настоявам с това мнение, който е решил и го счита за реалистично - да иска.

[DessyD]

Химера е защото не са използвани докрай вече налични механизми. Идеята е те да се оползотворят като се принудят да работят. Проблемът не е, че няма Зоополиция, а че полицията и прокуратурата отблъскват проблемите с животни, защото ги считат за маловажни и безперспективни. На практика липсва мотивация у тези органи да реализират възможностите си. Всички знаем какво ще последва ако подадете жалба в полицията за каквото и да е деяние спрямо животно или ухапване от животно. Това е по-големия проблем. Идва им по-лесно да махнат с ръка и да ви се изсмеят отколкото да си размърдат задниците.

[g_tanov]

Според изкаванията на Мил излиза, че инкриминацията ще увисне във въздуха. Ами за какво са тия напъни като не вярвате в институциите. Никога не съм говорил за отделен орган. Това е невъзможно. НПО с такъв потенциал (освен може би 4лапи) няма. И това е ясно. Само че досега не е имало престъпление от такъв характер. Давам пример за да ме разберете по-правилно.
Например престъплението кражба. Имаме от една страна жертва и престъпник, а от друга полиция, прокурор и съд. При престъплението жестокост над животни обаче имаме и трети субект - НПО или отделен гражданин подал сигнала. това прави нещата малко по-различни. Ако във всеки казус се ангажира и обществото, по всички позволени начини, считам че органите, които трябва да си реализират правомощията и да си свършат работата ще действат по малко по-различен начин. Както казах и по-рано не слагайте всички под един знаменател. Мотивацията на хората е въпрос на лично убеждение, което може да се моделира.

[DessyD]

Не съм съвсем съгласна g_tanov ! Професионалната мотивация е не само въпрос на убеждение. Тя се състои най-вече в ясно вменени задължения, които подлежат на контрол и отчетност. В крайна сметка обществото дава заплати на тези институции, нали?
Когато подадеш жалба в полицията, че еди-кое си домашно куче те е нападнало има и потърпевш, и отговорен. Само, че това престъпление се води от общ характер (доколкото ми е известно) и винаги бутат топката в посока водене на граждански процес. Държавата абдикира от позицията да го квалифицира като престъпление, влияещо на обществото. За мен инкриминацията ще съдейства за решаването на точно този проблем и ще накара длъжностните лица да търсят начина да решат проблема, не само в цитирания пример, а и в реални ситуации на насилие над животни от различен характер. Тя трябва да им даде тълкуванието на проблема и да го обвърже с престъплението и наказанието. Съжалявам, че не ползвам юридическата терминология, но не съм юрист и се опитвам да обясня реакцията и причините за нея. Точно от тази реакция се е наложило и асурдното схващане, че кучето е виновно, а не собственика. Просто е по-лесното и бързо решение. В нашата държава сме направо маниаци на тема "да открием магическата пръчка, с която утре да станем доволни и щастливи". Държавата отказва да се занимава със собственика като отговорен за деянието, при това не защото липсва възможност, а защото не им се занимава да отработят метода и пътя. Колко юристи приемат темата като важна и се ангажират с такива процеси?! Ти би се заел, това е ясно, а колко от колегите ти ще го направят?! Съмнявам се да се събирате на пръстите на едната ми ръка. Оставям настрана прокуратурата, защото там нещата са ...... ма...та си джейс.... Работата ми ме сблъсква почти ежемесечно с "титаничните им усилия в борбата с престъпността". Щом изживях и ситуацията прокурор да ме пита "Сега какво да правим?" не ми остава нищо друго, освен упованието в Божиите сили и тяхното материализиране.

[gabipap]

Цитат

Според изкаванията на Мил излиза, че инкриминацията ще увисне във въздуха. Ами за какво са тия напъни като не вярвате в институциите...

Не, не излиза, че инкриминацията ще увисня във въздуха. Инкриминацията ще я има (най-сетне, след толкова години борба :ba_025) поне на хартия. Ще има някоя и друга присъда за най-фрапиращите случаи, за които хора и организации са вдигнали достатъчно шум. Но докато обществото и институциите узреят и започне законът да се прилага с пълна сила, ще минат години.
А напъните са, за да се променят нещата и да заработят институциите. Вярвай ми, по отношение темата за насилието на животни резултатът е огромен, сравнено с други области.

[ansf]

НК и текста в него основно защитават хората. Няма да увисне във въздуха, да ще отнеме време да заработи, но поне като начало ще има база. База на която да се обадя на полицията когато видя човек да пребива кучето си и т.н. Ще дойде полиция, даваш показания, евентуало арестуват нарушителя.

Но никъде не пише в НК, какво се случва с животното, нито полицията е длъжна да го прибире. Затова има нужда от хора да правят това, обаче докато не може да се справим с кастрационната програма, в повечето приюти е ужас и т.н., е абсолютно нереалистично да искаме институция спонсорирана от държавата като зоополиция.

[g_tanov]

Няма смисъл от повече приказки. Да изчакаме факта на инкриминация, пък всеки с каквото може ще се включи. Усилията на хората, които докараха нещата до тук са огромни и следствие на упорита борба. Адмирации. Деси юридическата терминология, и което е по-важно правната ти логика са много по-добри от тази на някои уважавани юристи. Божието провидение обаче няма да помогне. Успех на всички!

[Chupacabra]

Аз си мисля, че е много, много важно да се популяризират постъпки от сорта на това, което направиха КАТ вчера - спряха движението, за да се спаси куче, опитващо се да пресече. Това, което направиха ЧЕЗ - реагираха на сигнал за кученца, затворени в трафопост и това, което направиха ГЗ - свалиха коте от дърво. Дано не бъркам случаите, но като цяло за тези неща трябва да се говори. Независимо дали лицата, представители на полиция или гражданска защита, са помогнали защото имат добри сърца или за да не си създават неприятности. Достатъчно е всеки един такъв случай да се документира в някоя медия и на няколко места в интернет, за да могат хората, които си нямат понятие как да реагират в такава ситуация и обикновено си затварят очите за нея, да си кажат "ето, значи все пак има към кого да се обърнем".
И аз съм на мнение, че зоополиция няма да създаде държавата. Въпросът е тя да позволява създаването й, другото е постижимо. С много труд, но е постижимо. Реално това, което трябва да се изиска за момента е полицията да е задължена да реагира на молби за помощ относно животни в беда. Нищо не им коства. Лично съм се обаждала в районно, за да помоля ако наблизо има свободен патрул да дойде, за да предотврати евентуална кражба, и за около 1 минута след обаждането една патрулка профуча покрай мен и паркира на мястото. Е, вярно че дежурният беше обяснил на момчетата, че става дума за нещо от сорта на "ограбен магазин", но поне реакцията беше похвално бърза.
Така че вярвам, че поне това не би затруднило особено органите на реда. Вярно, че повечето предпочитат да им се създава възможно най-малко работа, но когато вече започнат и да валят глоби за малтретирани животни, току-виж сериозността на проблема им се стори достойна за внимание.

[mil_]

g_tanov' ='11 February 2011 - 11:18 AM' timestamp='1297419185 написа:

Според изкаванията на Мил излиза, че инкриминацията ще увисне във въздуха. Ами за какво са тия напъни като не вярвате в институциите.

Доста гадничко е да ми се приписват подобни желания.
Специализирано звено, казвате. Като знаем, че в десетмилионен Ню Йорк Зоополицията е от 10 души, за София да им се откъснат ... колко? 2-3? С кола или без? А за Долно Нанагорнище? 0.2?
Аз искам редовият полицай да е длъжен да реагира на сигнал за жестокост към животни, а не да ни праща към специализирано звено. Малък пример от преди 3 години - работех в офис сграда на Драган Цанков, където една сутрин осъмнахме с уплашено магаре в нишата за вход на един от луксозните магазини на партера. Обадих се в Гражданска защита и РВМС. Докато те се препираха кой да спечели трофея "не е в нашата компетентност" "нямаме ресурс", дойде патрулката с двама полицаи. Момчетата се чувстваха ужасно неловко и въпреки това се справиха блестящо. Опазиха Марко да не се навре между пиковото улично движение и за половин час откриха откъде е дошъл и доведоха собственика му да си го прибере.
Е, аз просто не искам утре тези момчета да кажат "обади се в специализираното звено, не е от нашата компетенция", а специализираното звено в същото време да е на майната си по друг сигнал.

Мисля, че полицията може да разполага със списък от доброволци и ветеринарни лекари, които да съдействат при нужда, като нуждата няма да е във всеки един случай. Какви специални умения трябват, за да закопчаеш идиота, който току-що е размазал главата на котето в бордюра или е скачал половин час върху кучето и животните са мъртви, пък ако са живи, има на кого да се обадиш, за да се погрижи? И защо мислите, че ние, българите, не бихме дарявали, за да може това да стане факт? Защо все ни влече към някакви софистицирани специализирани модели, които са за съвсем други мащаби? Няма лошо по-нататък да има специално обучени щатни хора, ама я има, я няма.
Заради тази наша невъзможност да видим практическата страна на дребните мащаби, нормативната ни уредба е ужасно тромава и прецаква всяка дребна практична идея. Не може да направиш легално приют за 2-3-5 кучета в двора си, може да имаш само царствено наречен "животновъден обект" с клетки в изрично отреден за целта поземлен имот на 300 метра от жилищна зона. В Европа може легално в домашни условия да правиш торти или курабийки и да ги продаваш в близката сладкарница, в България не може! Трябва да имаш "цех за производство на торти" с технологичен проект и поне 15 помещения дори ако искаш да правиш една торта на седмица. И сега не ни върши работа полицаят от съседната пряка, трябва ни специализиран полицай, обучаван поне година, със специално пригоден камион за десет магарета и двама парамедици.
Така или иначе, това са чисто теоретични разсъждения, не е зле да оставим телевизията настрана и да видим как наистина е решено в други държави и най-вече от мащаба на нашата.

[Galiadogs]

mil_, в 12 February 2011 - 05:01 AM, написа:

Аз искам редовият полицай да е длъжен да реагира на сигнал за жестокост към животни,

Koлко точно и ясно казано Напълно реално и осъществимо,далеч от всякаква утопия.А примера беше попадение в десятката!

[Chupacabra]

Междудругото се сещам за нещо, което би било чудесно, ако стане практика. Всички тези хора, които би трябвало да са длъжни да отговарят на сигнали за животни в беда, трябва да бъдат поощрявани. И тъй като държавата няма да им осигури поощрения, били те под формата на едно "браво", мисля че НПО-тата в дадените градове трябва да се заемат с това. Ето, например момчето от ЧЕЗ, което е извадило онея кученца от трафопоста - достатъчен е жестът да му се направи една диплома за "спасител на месеца", примерно. Някаква такава щуротия, издадена от АРС в случая, за да имат тези хора стимул да помагат отново.
Да, реално в работата им влиза това да предотвратят проблеми (говоря и за КАТ, и за ЧЕЗ и за ГЗ), но в ситуация като нашата, в която в очите на тези институции спасяването на нуждаещи се животни тепърва започва да се превръща в обичайна практика, нищо не пречи от АРС и другите НПО-та да се изготвят "награди", които официално да се връчват на "спасителите". Това не само ще покаже на тези хора, че са направили нещо наистина значимо - спасили са живот, и не само ще бъдат стимулирани за по-добра работа, но и доста от колегите им ще са стимулирани да направят нещо, за да получат признание.
В крайна сметка тези хора не са машини, които само да изпълняват команди. Жестът на внимание е най-малкото, което можем да направим, за да им се отблагодарим.

Знаем, че когато човек е възнаграден за усилията си, работи с удоволствие. Вярвам, че ефектът от нещо такова ще е нищо друго освен положителен.