[g_tanov]

Не говоря за спец отряд, който да стои на телефона и като чуе думата животно, да зарежда автомата. Естествено, че при сигнал, като първа реакция ще действа обикновената полиция. Става въпрос за т.н. дознатели, които са служители и на МВР, практически те са във всяко полицейско управление и по възлагане от прокуратурата извършват първата и най-важна фаза в раследването. Понякога те пристигат на местопроизшествието преди самите полицаи. Те трябва да имат коректно отношение и да познават проблема. За тях става въпрос. Това са хора с юридическо образование и полицейски умения. Иначе никакво обвинение не може да влезе в съда, без тяхната професионална разследваща дейност. И не знам защо толкова се палите. Не мога да разбера и примерите с телевизията и т.н. Много е просто да откриеш такива хора, които да проявят професионален интерес към точно този сегмент от престъпления.

[KANS]

mil_, в 11 February 2011 - 09:01 AM, написа:

Аз лично съм на по-различно мнение.
Не мисля, че някой ще ни създава зоополиция във вида, в който я искаме. Зоополиция има само в САЩ (и в други държави, на които по нищо не приличаме) и там тя се финансира от дарения, не от държавата. И въпреки богатството там, Зоополицията им е изключително тромава и неефективна.
Като начало трябва да има обучени хора от НПО-тата, които да съдействат на обикновената полиция когато се касае за сигнали, свързани с животни. По-нататък може да има и специализирано НПО, стига да успее да се самоиздържа.
Съжалявам, но смятам, че да настояваме държавата да ни подари зоополиция не е много добър ход. Химера. Трябва сами да се напънем.

Миле права според мен. Няма как да искаме зоополиция точно в американският и вид. Освен това имаме опит с държавните институции. Няма смисъл да искаме от държавата нещо, а после да се сърдим , че не се върши добре. Другото, което ме притеснява е какво става с животното, след отнемането му от собственика му , който го тормози например>? Или какво се случва с него , след спасяването му ? Къде отива? Кой го поема ? Много въпроси, на които сега е доста трудно да се отговори според мен . И не ми иска да вярвам , че всичко това ще го оставим на държавата или общината
За сведение искам да кажа, че холандците имат определен брой зоополицай, но те,освен да разследват те друго не правят... просто си вършат полицейската работа. Животните се поемат от НПО относно грижи, лечение и т.н.
Според мен най-важното е сега да се концентрираме върху инкриминацията. Колкото и да съм изпълнена с надежди , все пак си имам моите резерви

[agalina]

g_tanov, в 12 February 2011 - 05:21 PM, написа:

Не говоря за спец отряд, който да стои на телефона и като чуе думата животно, да зарежда автомата. Естествено, че при сигнал, като първа реакция ще действа обикновената полиция. Става въпрос за т.н. дознатели, които са служители и на МВР, практически те са във всяко полицейско управление и по възлагане от прокуратурата извършват първата и най-важна фаза в раследването. Понякога те пристигат на местопроизшествието преди самите полицаи. Те трябва да имат коректно отношение и да познават проблема. За тях става въпрос. Това са хора с юридическо образование и полицейски умения. Иначе никакво обвинение не може да влезе в съда, без тяхната професионална разследваща дейност. И не знам защо толкова се палите. Не мога да разбера и примерите с телевизията и т.н. Много е просто да откриеш такива хора, които да проявят професионален интерес към точно този сегмент от престъпления.

Аз наистина не мога да разбера това- защо е необходимо специализирана единица или пък хора прояваващи професионален интерес към сегмента - ами не е ли формулиран достатъчно ясно Закона ,та всеки грамотен дознател да не може да се справя с това и чак да е нужно да има някакво различно ,специфично коректно отношение ?
Зоополицията е функция на англосаксонското законодателство и модела им на обществено устройство и отношения. Издържа се от дарения, разликата е, че има повече правомощия от класическата бг НПО .Предполагам е ясно ,че такава структура няма как в България да е на бюджетна издръжка.Да се издържа пък от дарения в достатъчен обем тук-- е също достатъчно невероятно.
Простичко е - МВР и НВМС да си вършат работата.

[DessyD]

agalina, простичко е, но както всяко простичко нещо, обикновено не се прави. Моят опит от работата ми с тези институции в професионалните ми отговорности и задължения - МВР, Прокуратура и Съд са ми показали, че те работят само ако подлежат на някакво санкциониране относно работата си. Някой трябва да им търси отговорност и да ги санкционира, ако не приемат жалби или не съставят дела по това направление. Отделно от това, наистина им е необходим списък с хора, които реално да им посочват връзките и логиката в такива дела. На мен и моите колеги ми се наложи почти две години да "обучаваме" (горе-долу така мога да го определя) представители от полицията и от прокуратурата да разберат къде се пропукват и къде взаимно се бият параграфите, наредбите и законите в професионалната ми работа. Къде и за какво да следят, да разпитват, да наблягат и т.н. Затова е необходимо по-скоро съдействието на лица по легитимен списък, които да помагат на обикновения полицай и на прокурора в организиране на делата и обвиненията по казуси за жестокост. Те не изземват функциите на полицая или прокурора, а са по-скоро експертни лица (нещо такова). Друг е въпросът, че трябва да се регламентира по какъв начин тези лица получават този статут и влизат в такъв списък.

[agalina]

"МВР, Прокуратура и Съд са ми показали, че те работят само ако подлежат на някакво санкциониране относно работата си. Някой трябва да им търси отговорност и да ги санкционира, ако не приемат жалби или не съставят дела по това направление. Отделно от това, наистина им е необходим списък с хора, които реално да им посочват връзките и логиката в такива дела.""

Кой да им търси отговорност aко не обществото като такова ?А да ги сакционира може съдът.

[DessyD]

Не е точно така. Обществото търси отговорност по принцип. Контрол се осъществява от органите по субординация. Ако по-висшестоящият орган не изисква изпълнение на задълженията или си затваря очите за това, общестото може да продължи да си крещи колкото иска. Ние нямаме англосаксонската система, при която висшите постове полежат на избор за да има обществото такъв тип контрол.
Хората от такъв "специален" списък се явяват консултанти, а не извършват дейността на дознателя, полицая или прокурора. Така се процедира в много други направления по простата причина, че обикновено работещите в юридическите институции хора са единствено и само юристи. Те разбират от чисто правната материя, но имат нужда от специфична помощ (координация, консултация) в другите направления. Така се постига ефекта на справедливото наказание, защото повечето от делата пропадат в съда точно защото се ползват пропуски по съществото на проблема, а не по юридическите казуси. Процедурните неуредици могат да се преодолеят, но тези по същество обесмислят процеса. Затова са необходими тези консултанти, а не за да заместят работата на полицията или прокуратурата.

[Андрей Куртенков]

mil_, в 09 February 2011 - 09:48 PM, написа:

Съвсем накратко ще ви кажа как протече без претенции да съм изчерпателна...Като опоненти се изказаха госпожата от Министерство на здравеопазването (която след края на дискусията сподели, че е хапана от куче и затова не симпатизира на инкриминацията), Раймундов от Прокуратурата, Кузманов (Анимал програмс) и Куртенков. Венцеслав Върбанов - нещо средно - хем тъй, хем инак...Куртенков - че санкциите по ЗЗЖ са огромни, да се намалят десетократно и всичко ще се оправи, пък инкриминацията ни доближавала до идеите на нацизма, щото "права на животните" е нацистка идея...

Стенограмата вече е готова - можете да си я изтеглите оттук.
А аз очаквам извинение от mil_ за невярното представяне на моите думи - единственото вярно, което е написала по отношение на мен, е че съм категорично против инкриминирането - пускам моето изказване едно към едно както е в стенограмата, за да се уверите, че тя най-нагло ви излъга -

Цитат

Казвам се Андрей Куртенков, ветеринарен лекар съм, доктор по животновъдство, научен работник.
Аз съм категоричен противник на така нареченото инкриминиране на животни. Сега ще се постарая в рамките на две минути да кажа нещо с уговорката, че съм готов в бъдеще на всеки, който се интересува, да развия тази теза по-подробно и да я обоснова по-категорично.
Първо, мен ме учудва това, че г-жа Манолова нарича мит наказанията, които сега съществуват за насилие над животни. Три хиляди лева за нея може да не са кой знае какво, но за един средно статистически българин, ако не знаете, 3 хиляди лева са грамадна сума. В Закона за защита на животните имуществената санкция стига до 3 хиляди лева. Напротив, трябва да се намали долната граница. 500 лева е сега долната граница и трябва да се намали и то многократно – до 10 пъти. Защото не може, примерно, за ритнато куче или за хвърлен камък по куче да се налага глоба 500 лева, а това трябва да бъде наказано. Трябва да бъде наказано с една нормална глоба от 50 лв., да речем, съответстваща на деянието.
Когато става въпрос за насилие над животни, показващо грубо неуважение към обществения ред, тогава отиваме на чл. 325 от Наказателния кодекс, където квалифицирания състав стига до 6 години затвор. Шест години затвор и това ли е малко наказание. Този затвор за нищо го нямате. Т.е. това беше казано и от г-жа Христова и от г-н Пенчев, и от г-н Раймундов всъщност, рупорът трябва да се сложи не към утежняване на наказанието, а към контрола. Възловата структура в случая – Българската агенция по безопасността на храните, досега НВМС показа пълна индиферентност към проблемите. Общото взето контролът на хуманното отношение към животните се свежда до това да обикалят селата, да мерят синджирите на кучетата. Тук съм длъжен да вметна, че Законът за защита на животните е един закон в много отношение нелогичен, и на всичкото отгоре противоречащ на Закона за ветеринарномедицинска дейност, Глава седма в много отношения. Много са пунктовете, но ще дам само един пример. Законът за защита на животните обявява, че не е жестокост единствено професионалната дератизация. Докато в Закона за ветеринарномедицинска дейност абсолютно правилно е казано, че абсолютно всяка дератизация не е жестокост. Т.е. по Закона за защита на животните един човек, който не е професионалист, ако заложи капан за мишки и убие мишка е нарушител. По Закона за ветеринарномедицинска дейност той не е нарушител. Такива противоречия има много.
Не е довод и това еди-къде си е еди-как си. По никакъв начин не е довод. В този дух аз бих желал да припомня - г-н Пенчев спомена между другото Хитлер – това не е между другото. Това е централен момент. Единствената страна, в която имаме цялостна разработена система върху защита на правата на животните, това е нацистка Германия. По същата логика, по която сега казваме, че ние се приравняваме към Босна и Херцеговина и Албания, аз ще кажа, че ако тръгнем по този път на инкриминиране на животните, това е първата крачка към даване на права на животните. Тук се доближаваме до нацистка Германия. Правата са за хората, а не за животните.
И още нещо много набързо. Във връзка с прословутите корелации между насилие над хора и насилие над животни.
Първо, винаги се изтъква, че насилниците над животни това били умствено увредени хора или деца. Нито едните, нито другите носят наказателна отговорност. За какво тогава ще ги инкриминирате.
Второ, корелациите не значат причинно-следствена връзка, азбучна истина, известна на всеки, който поне малко е изучавал вариационна статистика или се е занимавал с вариационна статистика. Това го пише с болд в началото на всеки урок за взаимовръзка между признаците. Корелацията не е причинно следствена връзка. Класически пример от учебниците – високата корелация между продажбите на слънчеви очила и продажбите на сладолед. Корелацията е висока. Това не значи, че като ядем сладолед, непременно трябва да влезем да си купим слънчеви очила.
Съвършено безумна е и логиката, че трябва човек да се наказва и да се вкарва в затвора даже, заради нещо, което евентуално той в бъдеще би могъл да извърши. Никаква логика няма. Наказанията трябва да са за нещо, което реално е извършено от човека, а не за нещо, което той може би, или да не би могъл в бъдеще да извърши.
Понятието „хуманно отношение към животните”. Думата хуманно се отнася към хората, а не към животните. Т.е. пак с пример, ние не бива да минаваме на поголовно евтаназиране на бездомните кучета не заради кучетата, а заради хората. Просто едно поголовно евтаназиране на безстопанствените кучета ще доведе до отрицателни последствия върху една голяма маса хора. Ето защо не трябва да се евтаназират – не заради животните, а заради хората!
Примерът на доц. Димитров със изискванията за хуманното отношение за гледането на кокошките носачки. Те също са заради хората, а не заради кокошките. Ние им увеличаваме клетките на кокошките, не за да им е добре, а за да получаваме по-здравословна продукция.
Понеже виждам, че превишавам времето, просто ще ми позволите да изкажа само възхищението си пред г-н Раймундов. В една ситуация, в която управляващите в най-широкия смисъл на думата общо взето гледат да се подмазват на така наречените природозащитни организации, г-н Раймундов заслужава поздравления за честната си позиция. Поздрави за Прокуратурата.

И така - както може да прочетете, това, към което призовавам, е да се намали ДОЛНАТА граница на глобите по ЗЗЖ, а не, както ми приписва глутницозащитничката - да се намалят десетократно наказанията; също така, нито като конкретни думи, нито като идея, съм казал, че тогава "всичко ще се оправи". И много странно, защо тя е подминала другите неща, за които говоря - може би като реакция на завист от страна на невежеството и некомпетентността спрямо научното познание?

[g_tanov]

Ами да ви пожелая, добре дошъл г-н Куртенков. Нямаше нужда да опровергавате Мил, защото от стенограмата (която повечето пишещи тук са прочели вече) става ясно по колко интелигентен начин могат да бъдат казани големи простотии. Аз лично познавам вашия зъл гений, граничещ с лека, но в никакъв случай безобидна лудост и ви гарантирам, че прословутата ви склонност към оригиналничене не е за този формат. Все пак, ако искайте се пробвайте. Знам, че винаги имате какво да кажете и то изискано. Поне ще се полюбуваме на изтънчен стил. Успех!

[mil_]

ОК. Извинявам се.
Не сте предложил да се намаляват десетократно санкциите.
Предложил сте това:

Цитат

500 лева е сега долната граница и трябва да се намали и то многократно – до 10 пъти.

Открийте десетте разлики.
В самото начало на поста си съм казала, че той няма претенции за изчерпателност. Подминала съм всичко, което съм счела, че не си заслужава да се споменава, а всеки би могъл да му се наслади в стенограмата.
Относно "нацистките идеи" трябва ли да се извинявам ?

[HRISI_1084]

Господин Кортенков,не знам какво Ви е нивото на компетентност,но да изтъквате като довод,че : "Първо, винаги се изтъква, че насилниците над животни това били умствено увредени хора или деца. Нито едните, нито другите носят наказателна отговорност. За какво тогава ще ги инкриминирате" е просто странно,защото никой никога не е твърдял,че това са хора умствено увредени,това понятие е съвсем различно от човек с отклонения в поведението и нагласите.Разликата е огромна и в този ред на мисли ,вашето изказване е лишено от всякакъв смисъл.Може би ако установите разликата в двете понятия ще Ви стане по-ясно,защо се говори за хуманност и искане на строги мерки.А повярвайте,последното подлежи на наказателна отговорност.

[DessyD]

Андрей Куртенков, в 15 February 2011 - 10:10 PM, написа:

А аз очаквам извинение от mil_ за невярното представяне на моите думи - единственото вярно, което е написала по отношение на мен, е че съм категорично против инкриминирането - пускам моето изказване едно към едно както е в стенограмата, за да се уверите, че тя най-нагло ви излъга
........................................................................................................................................................
И много странно, защо тя е подминала другите неща, за които говоря - може би като реакция на завист от страна на невежеството и некомпетентността спрямо научното познание?

Не мога да разбера за какво точно трябва да Ви се извинява mil_, но нали не живеете с мисълта, че потребителите на този форум черпят информация само от нея?! Вашите идеи са познати и достатъчно популяризирани от Вас, самия, по различни начини.
С изказването, което сте направил ми става ясно, че приравнявате наказанието и глобата за насилие над живо същество (куче, котка, птица и прочее) с тези за липса на мигач, например или превишена скорост. Не знам дали сте наясно, че глобите се налагат не за да може да ги плати средностатистическият гражданин, а за да бъдат мярка, ограничаваща определено нарушение или престъпление.
Манипулирането на определени научни тези и похвати, терминологичната еквилибристика и употребата на академичен стил не говорят за наличие на компетентност и познание. Те могат да респектират само хора, с ограничен интелектуален и образователен ресурс и не знам защо приемате, че опонентите Ви са точно такива.
Ако това изложение е пример за постигнатото от Вас ниво на познание - потърсете друга форма на личностна и професионална изява. Това, че сте достигнал научна степен "доктор" (ако е истина представянето Ви) говори само колко слаба и безпроблемна за преодоляване е системата ни за признаване на научни звания. Понеже си имам два-три такива "светли" примера в професионалната ми дейност не се учудвам, че и за Вас не е било проблем да стигнете тези "научни висоти". Това, обаче, не Ви предпазва от възможността да творите и говорите глупости с пълна сила.

п.п. - Понеже сте се впуснали във философските дебри при изложението на позицията си ще си позволя да направя едно уточнение. Някак се почувствах длъжна да го направя, подтикната от професионални подбуди.
хуманен - Човечен, човеколюбив, състрадателен, отзивчив (това е обяснение от тълковния речник)
А философската му и социална употреба се състои в тълкуванието "съотносимост на човешкото поведение както към себеподобните така и към заобикалящата го среда", т.е. постъпвайки хуманно човекът преодолява естествените си инстинкти и се изявява над останалите биологични видове, което го прави по-висша форма на живот. Хуманността предполага да се задействат механизми, при които преодоляваш инстинкта за личното си развитие, благоденствие и оцеляване за сметка на общо такова, съизмеримо за човешката общност и съхраняващо природното и обществено равновесие. Точно затова хуманността е вид философска и морална категория, а не чисто лингвистично понятие.
Като ще си говорим на академично ниво, така да бъде!

[Danyto]

Г-н Куртенков, мястото ви не е тук. Не е било и в онази комисия. Вие единствено можете да омърсите всичко до което се докоснете и да натрупате още по-голямо обществено недоволство срещу себе си. На мен лично ми се повръща от вас и вашето творчество, и в момента ми е трудно да се обръщам на "Вие" и да запазя добрия тон на изказването си. Правя го само заради съфорумците си... Когато започнаха да се появяват ваши писания из Интернет-пространството разговарях и обсъждах вашият случай с мой преподавател по психоанализа. Категоричното мнение и на двама ни беше, че вие трябва спешно да се обърнете към психо-специалист и да бъдете затворен в институция...дори и да не са истински драсканиците ви, те говорят за тежка форма на социопатия...това, което става в главата ви е опасно и за вас и за всички около вас...Моля вземете мерки и не опорочавайте този сайт...

[KOKO_ko]

Андрей Куртенков, в 15 February 2011 - 10:10 PM, написа:

...Понятието „хуманно отношение към животните”.

Думата хуманно се отнася към хората, а не към животните. Т.е. пак с пример, ние не бива да минаваме на поголовно евтаназиране на бездомните кучета не заради кучетата, а заради хората. Просто едно поголовно евтаназиране на безстопанствените кучета ще доведе до отрицателни последствия върху една голяма маса хора. Ето защо не трябва да се евтаназират – не заради животните, а заради хората!

Примерът на доц. Димитров със изискванията за хуманното отношение за гледането на кокошките носачки. Те също са заради хората, а не заради кокошките. Ние им увеличаваме клетките на кокошките, не за да им е добре, а за да получаваме по-здравословна продукция.

Понеже виждам, че превишавам времето, просто ще ми позволите да изкажа само възхищението си пред г-н Раймундов. В една ситуация, в която управляващите в най-широкия смисъл на думата общо взето гледат да се подмазват на така наречените природозащитни организации, г-н Раймундов заслужава поздравления за честната си позиция. Поздрави за Прокуратурата.

И така - както може да прочетете, това, към което призовавам, е да се намали ДОЛНАТА граница на глобите по ЗЗЖ, а не, както ми приписва глутницозащитничката - да се намалят десетократно наказанията; също така, нито като конкретни думи, нито като идея, съм казал, че тогава "всичко ще се оправи". И много странно, защо тя е подминала другите неща, за които говоря - може би като реакция на завист от страна на невежеството и некомпетентността спрямо научното познание?

Добре дошъл сте и тук, "хуманисте с научно познание" ...

[g_tanov]

Danyto, в 16 February 2011 - 11:24 AM, написа:

Г-н Куртенков, мястото ви не е тук. Не е било и в онази комисия. Вие единствено можете да омърсите всичко до което се докоснете и да натрупате още по-голямо обществено недоволство срещу себе си. На мен лично ми се повръща от вас и вашето творчество, и в момента ми е трудно да се обръщам на "Вие" и да запазя добрия тон на изказването си. Правя го само заради съфорумците си... Когато започнаха да се появяват ваши писания из Интернет-пространството разговарях и обсъждах вашият случай с мой преподавател по психоанализа. Категоричното мнение и на двама ни беше, че вие трябва спешно да се обърнете към психо-специалист и да бъдете затворен в институция...дори и да не са истински драсканиците ви, те говорят за тежка форма на социопатия...това, което става в главата ви е опасно и за вас и за всички около вас...Моля вземете мерки и не опорочавайте този сайт...

Ето за това става въпрос. Но дали г-н Куртенков не иска да ни накара да го обявим за човек, който няма да попада под ударите на наказателната санкция, следствие на проявена от него жестокост, точно заради това, че не е вменяем. Имайте предвид, че този "доктор" се кланя на Великото Спагетено чудовище, така че ще си имате работа с неговия гняв. Това не е шега.

[Danyto]

И аз мога да бъда гневна, но няма да падна до това ниво...не ми е нито на възпитанието, нито на образованието...нито на малкия пръст. Той е като хлебарките, бой с домашни чехли ги оправя А и не знам кое е по-лошо, да си полежи в институция с розови хапчета или в институция, където бай Иван циганина, ще го поналюбва... Общо взето ще гледаме сеири с това докторче...пригответе се... (само не знам дали ми е смешно)

[greeneyed]

Този онзи Кyртенков ли е?
Ако е той, няма смисъл !
Човекът се регистрира в редица форуми и блогове само и само да цитира себе си и да привлича внимание.
Има един известен тип , които нарича себеси Стефан Др. Чолаков. Той не е доктор, но никoй от предците му е бил и човекът не се отказва да се докторува :) наляво и надясно. Има го практически навсякъде по интернет

Кyртенков е другият подобен тип. Прави всичко възможно да му обърнат внимание и да се занимават с него. Не пропуска да каже че е доктор , или какво му е образованието или изобщо да се представи. Изглежда обича да се представя. Можете да го google-вате

[d-r Bobadova]

осъждане в Народно събрание сега
http://www.predavate...adio-sofia_live

[mil_]

Току-що Четин Казак ДПС взе думата. Очаквах за пореден път да чуя как ще накърним религиозните ритуали. Вместо това той заяви, че подкрепя инкриминацията на жестокост към животни в комбинация с мерки срещу безотговорни стопани.
Доживях да чуя и това!

[DessyD]

mil_, в 16 February 2011 - 01:48 PM, написа:

Току-що Четин Казак ДПС взе думата. Очаквах за пореден път да чуя как ще накърним религиозните ритуали. Вместо това той заяви, че подкрепя инкриминацията на жестокост към животни в комбинация с мерки срещу безотговорни стопани.
Доживях да чуя и това!

[g_tanov]

А този тип от ГЕРБ (мисля че беше Димитров) доста неподготвено и неясно се изказа. Добре, че имаше дуплика, след като Манолова го опроверга, че да обясни човечеца, че принципно подкрепял, ама ако се прецизира. Даде пример с кастрацията и дали тя била жестоко отношение. Ей, ама големи кратуни са тези депутати. Дори зададе "казус" с магарето на бай Иван дето се е запънало и трябвало да бъде убедено без остен, а доброволно да тръгне. голяма простотия, че и му ръкопляскаха. Страшно сериозно гледат на проблема скъпите депутати. Добре, че Казак, се изказа от името на бай Хасан, че иначе отиваха на зле работите.