[Mad Max]

Ще си позволя един цитат от форумец, който е достатъчно навътре в боевете (с изинение) : "Куче минало през ринга не става за нищо друго, освен за гладиатор."

Галка, загуби ми се диалога с теб някъде по трасето..
Нали не мислиш, че човек който коли животни не става за нищо друго освен за касапин?

[Mad Max]

Жалко. Тъкмо бях започнала да вярвам, че наистина се интересувате и си задавате въпроса "Защо?"[/url]

А какво те кара да мислиш, че не е така? Факта, че не мога и не искам да смилам всичко тутакси? Или че не ми допада комуникация в стил "на час по лъжичка"?
Не съм давала заявка, че разполагам с решения. Отпадането на нещо от стандарта няма да го премахне ни най-малко, само ще даде свобода вие, компетентните, да добиете повече материал.

Отказа ти от задълбочаване и стремежа към повърхностно изместване на фокуса.
Разговорът ни стигна до там, че предназначението на тези кучета и необходимостите на стопаните са изградили методи които доказано работят с хилядолетия. Стандартите и селекционните прегледи от организации и клубове ги приемат и прилагат, осмислят и ползват с цел запазване и усъвършенстване на тези породи, спрямо историческото им развитие и поддържане на изконното им предназначение.

Щом до този момент се практикува, значи че не е намерен алтернативен вариант който да обслужва всички критерии вкупом, но НЕ ЗНАЧИ че той не съществува на практика. Ние също търпим някакво развитие като вид.
Свеждам въпроса си до максимална смилаемост:
Ти как би оценила точка 1 от предният ми пост в тази възраст на кучето и как би коригирала поведение на куче работещо със стадо между 2ри и 6ти месец, ако попаднеш в ситуация от тези, които по-рано изброих?

[mil_]

Към момента купирането на САО е неизбежно. То, макар и съвсем небезобидно, представлява един чуден пакет "5 в 1", който им дава възможност чрез едно действие да се справят накуп с няколко задачи, всяка от които сама по себе си е предизвикателство и би изисквала много усилия. От тази гледна точка засега няма достатъчно ефективна алтернатива, следователно е оправдано и хуманно.
Това не изключва бъдещо развитие на нещата, но не бива да е силово.

Ти наистина ли прочете това? Защото ми го казваш с други думи и твърдиш, че го отхвърлям.

[Mad Max]

Ти наистина ли прочете това? Защото ми го казваш с други думи и твърдиш, че го отхвърлям.

Не изопачавай. Написах "не се съгласи", това не значи "отхвърли".

Защото не го приемам за безалтернативен дресировъчен метод за постигане на същата цел.

...
"Този който нарича лопатата - "ЛОПАТА", заслужава само едно : да бъде принуден да я ползва."
Оскар Уайлд

Ти как би оценила точка 1 от предният ми пост в тази възраст на кучето и как би коригирала поведение на куче работещо със стадо между 2ри и 6ти месец, ако попаднеш в ситуация от тези, които по-рано изброих?

[DessyD]

[ пускам ти линк към статия, свързана с произхода на азиатската овчарка и нейната история, както и тази на хората отглеждали това куче и ползвали се от работните му качества.
http://www.pets.kiev...krealnosti.html
Поизнтересувай се и от труда на Юрий Горелов, мисля че ще ти бъде интересно.

Благодаря за линка! Мисля, че това, наистина, е добро като начало и ще ми трябва мъничко време да го прочета и да намеря и другите неща. Ще помоля, ако имаш и някакви обобщаващи материали отнасящи се до връзки, сходства и т.под. с кучета от същия тип, в същия регион или със сходно развитие и на кои какво точно се купира.

[mil_]

Мад?! Аз нямам и не държа да имам база за оценка на поведението на куче - пазач на стадо между 2рия и 6тия месец. Това, което твърдя е, че кучето като вид е най-фино настроеното към комуникация с човека животно.
Ако искаш да продължим по това, се налага да обясниш подробно как работи дресировъчният метод купиране на едното ухо в тази възраст, за да мога да го приведа към по-обща информация. Но ако имаш в пазвата някакви специфични за пазачи на стада без едно ухо проучвания, с които да ме застреляш по-късно, ясно е, че ще успееш.
Досега не си ми дала достатъчно данни, за да приема метода купиране на едното ухо като по-ефективен от контрастен, позитивен или който и да било метод за обучение на кучета в послушание.

[vano]

И на мен ми стана интересно да чуя за метода на възпитание с отрязването на ухото. Кат нападне човек едното, кат нападне ловни кучета другото, а после ???

И защо смесвате този садистичен начин на възпитание с оперативната намеса - купиране.

Това че някакъв познат на Данди отрязал ухото на кучето си, което не му изпълнило команда - ей така хванал го вдигнал го за ухото и го отрязал - какво общо има с купирането. А гледам и някаква теория развива Мад Макс - как това бил метод за възпитание.

Ами то по тази логика и немските овчарки и ротвайлерите щяха да са без уши, след като има толкова лесен метод за възпитание. Замислям се дали да не резна ухото на бигъла, че нещо не ме слуша тея дни.

[Mad Max]

Мад?! Аз нямам и не държа да имам база за оценка на поведението на куче - пазач на стадо между 2рия и 6тия месец. Това, което твърдя е, че кучето като вид е най-фино настроеното към комуникация с човека животно.

Хм.. Но държиш да изразиш мнението си по стандарта на породата на определено куче-пазач на стадо.
Парадокс.

Ако искаш да продължим по това, се налага да обясниш подробно как работи дресировъчният метод купиране на едното ухо в тази възраст, за да мога да го приведа към по-обща информация. Но ако имаш в пазвата някакви специфични за пазачи на стада без едно ухо проучвания, с които да ме застреляш по-късно, ясно е, че ще успееш.

Водач на биологична единица. Така в цивилизованият свят си превеждат думата стокар, овчар, човек който се занимава с отглеждането и изхранването на одомошнени форми живот с цел ползване и предлагане на тяхната продукция. Питам те, ако имаш стадо от 400 овце /доказано посилно отглеждаемо и изпасвано от един човек/ и се занимаваш с обучение на всички 150 овце-майки, 100 агнета, 50 шилета и 50 ялови и кочове и следиш - някой да не изостане, друг да не избърза, да не оплете в шипоците, да не наяде нещо което би представлявало риск за здравето му и т.н. На свой ред имаш кучета които следят стадото и изхранването му да не бъде подложено на риск и нападение от хищници, хора с пошли намерения, за твоето лично здраве, по колко време и в коя част на деня би обърнала внимание за прилагане на позитивен метод за обучение на общо послушание?
Ако по време на паша, кутрето което по една или друга причина си решила да остане при теб и да работи за теб и стадото ти - невинно подведе големите и нападнат спокойно преминаващ човек? Ако то самото нападне овца? Ако те изостави по време на паша и се прибере на кошарата? Какъв подход и метод би използвала, за да коригираш поведението му еднократно?

Досега не си ми дала достатъчно данни, за да приема метода купиране на едното ухо като по-ефективен от контрастен, позитивен или който и да било метод за обучение на кучета в послушание.

Не си се интересувала.

[mil_]

Парадоксално, но имам мнение по 1/20 от стандарта на определено куче пазач на стада.
Интересувам се от въпросния дресировъчен метод, макар интересуването да беше заклеймено

[animal]

Интересно ми е едно нещо :
Защо упорствате, спорите и сравнявате неща, които не са сравними в тази област
Поне като сте интелигентни, начетени, опитни и образовани спорете като такива - вадите от контекста изкавания, изопачавате своите собствени, упорствате и и отхвърляте аргументи, а същевременно искате още нови...една теза понякога се доказва с един аргумент, друг просто не е нужен.

[Mad Max]

Парадоксално, но имам мнение по 1/20 от стандарта на определено куче пазач на стада.

Точно за това не мога да се съглася с теб.
Не може с лекота да се извежда точка и да се обсъжда без да се разгледат останалите 19/20ти.. Без човек да се поинтересува от практика, история, география, културология, етология, литература, зоология, генетика и т.н.
Това определям за жестоко, защото създава илюзии и подвежда аудиторията. Изгражда илюзорен имидж на породата и занимаващите се с нея.

Сигурно си от хората, които твърдят, че овчарите /примерно/ са неграмотни хора, непрочели в живота си една книга и че не отбират от животни, не знаят как да се отнасят с тях и как да ги обучават, как да извършват селекция, за да ги коментираме и до днес.. И вероятно вярваш, че нямат нищо общо със зоологията и кинологията, щото не считат за необходимо да пишат на хартия стандарти и да издават родословия.. Просто ей така, щото предпочиташ да си изграждаш мнение върху 1/20та от материала.
Така ли е в действителност?

[mil_]

Нищо подобно и пред никого не съм твърдяла, нито съм мислила. Когато споменавам "селекционери" на овчарски породи имам предвид именно овчарите.
Но виждам, че тази спекулация е непреодолима пречка за разговор, защото отнема 2/3 от него.
Не забравяй, че купирането далеч не касае само овчарските породи.

[agalina]

Ще си позволя един цитат от форумец, който е достатъчно навътре в боевете (с изинение) : "Куче минало през ринга не става за нищо друго, освен за гладиатор."

Галка, загуби ми се диалога с теб някъде по трасето..
Нали не мислиш, че човек който коли животни не става за нищо друго освен за касапин?

OFF/
Тук съм, Крис. Чета.И се чудя , за Н-ти път:
- попитах ЗАЩО. Нищо друго.Не съм поставяла квалификации, не съм обиждала, не съм спамила излишно, мисля. Просто ми беше интересно да прочета факти.
- странно, че тези, които са знаещи и бяха запитани "Защо?" отговориха с канонада от "на вас ви е удобно", "жени - овце" и пр.Вместо да цитират факти, изследвания ,статистики като аргумент.
- тази тема ми е дежа вю- имаше подобна яростна във форума на аржентинските дого- аргументите бяха едно към едно ,обидите - също
- досега не чух нито една обоснована причина за рязането на тез пусти уши - основно чух ,че предците не били тъпи.Което и никой не е твърдял.
- на въпроса ти за касапина - става бе ,може да е успешен любим ,родител ,приятел ,подчинен, работник ,съсед и пр.човешки неща.Виждала много кучета минали през ринга.И те стават за приятел, компания, даже се вманиячават в тази роля .Но мернат ли друго куче я забравят за част от секундата
Поздрави.

[Mad Max]

Нищо подобно и пред никого не съм твърдяла, нито съм мислила. Когато споменавам "селекционери" на овчарски породи имам предвид именно овчарите.
Но виждам, че тази спекулация е непреодолима пречка за разговор, защото отнема 2/3 от него.
Не забравяй, че купирането далеч не касае само овчарските породи.

Прощавай за увличането. Вероятно съм прекалила.

С лека редакция:
Със сигурност има първопричинна връзка между купирането на древни породи, служили и доказали се в хода на развитието си пред човека, съществуващи и до днес с минимални изменения, запазили предназначението си. Едва ли който и да е може да си изгради мнение по този въпрос без да се поинтересува поне от останалите 19/20 от историята и стандарта на която и да е порода служебно куче и нейните ползватели.

[dog.bg]

Това, което твърдя е, че кучето като вид е най-фино настроеното към комуникация с човека животно.

Отново - обобщаването не е най добрия пример. Овчарските кучета, пазачи на овце минимум комуникират с човека, нещо повече - за тях е важно стадото, а не човека. А когато се продава стадото, кучетата вървят с него и продължават да изпълняват функциите си, независимо че овчаря е друг.

[mil_]

Разбрах.
Добре, че човешкият мозък е устроен така, че да може да узнава за непознатото чрез познатото. Иначе на хората нямаше да им стигат 10 живота, за да се научат да си правят кафе.
Честно, тази словесна замеряница, която е типичен твой стил, не ме кефи, излишно ме изморява. Мисля, че същината на темата купиране се изчерпи за следващите 5 форумни години. За мен определено внесе нови моменти и съм с една идея по-близо до просветление по въпроса.

[DessyD]

Mad Max, озадачена съм, че и ти се хлъзна по тази идея за "овчарите-диваци"!

agalina, тези същите въпроси ги задавахме още няколко потребители, но се оказа, че не можем да питаме и ти си цитирала част от причините, поради които не може да се пита "защо", най-вече защото "така".

Mad Max, материала в линка е интересен, но не отговаря на въпроса. Там се обяснява много от историята на една група кучета и като пропусна идеята "от Македония е започнал света" приложена за тюркските племена и историята на личностните конфликти в една група кинолози и предполагам развъдчици, не се обяснява защо се практикува купирането, а само се определя като "обичайно" за тази група кучета.

Определено не съм убедена, че купирането е форма на дресура или начин на подчинение. В по-стари времена, когато медицината е била слабо развита наука и трудно достъпна от всички, сигурно е служело като метод за отсяване на приплодите, но за съвремието .... ?!? Да, все още в Средна Азия има недоразвити райони или труднодостъпни такива, които са лишени от бърза и своевременна комуникация или връзка с по-развит район, но не можем да говорим за Средна Азия като хомогенна по развитие територия и население. Ако разполагаш с още информация сравняваща такива групи, при които се купират определени части - моля, нека да я видим. Неграмотност е да практикуваш едно действие без да си наясно за причините, поради които го правиш. Ако си наясно - това вече е избор, защото винаги има избор и той е свързан освен с морални категории и с чисто практични мотиви.

[dog.bg]

Ще си позволя един цитат от форумец, който е достатъчно навътре в боевете (с изинение) : "Куче минало през ринга не става за нищо друго, освен за гладиатор."

Галка, загуби ми се диалога с теб някъде по трасето..
Нали не мислиш, че човек който коли животни не става за нищо друго освен за касапин?

OFF/
Тук съм, Крис. Чета.И се чудя , за Н-ти път:
- попитах ЗАЩО. Нищо друго.Не съм поставяла квалификации, не съм обиждала, не съм спамила излишно, мисля. Просто ми беше интересно да прочета факти.
- странно, че тези, които са знаещи и бяха запитани "Защо?" отговориха с канонада от "на вас ви е удобно", "жени - овце" и пр.Вместо да цитират факти, изследвания ,статистики като аргумент.
- тази тема ми е дежа вю- имаше подобна яростна във форума на аржентинските дого- аргументите бяха едно към едно ,обидите - също
- досега не чух нито една обоснована причина за рязането на тез пусти уши - основно чух ,че предците не били тъпи.Което и никой не е твърдял.
- на въпроса ти за касапина - става бе ,може да е успешен любим ,родител ,приятел ,подчинен, работник ,съсед и пр.човешки неща.Виждала много кучета минали през ринга.И те стават за приятел, компания, даже се вманиячават в тази роля .Но мернат ли друго куче я забравят за част от секундата
Поздрави.

Още обяснения за породата, защото явно се интересувате само от боеве с кучета - само за това пишете, само за това питате ...

Истинските "азиатчици" не обичат тези, които си пускат кучетата на бой. Не ги обичат, защото считат че така се погубва породата, защото куче, което ходи на бой, променя нрава си и характера си и започва да го предава на малките. Алабая е спокойно куче, не е нервно, трудолюбиво, никога не влиза в битка напразно, не търси "драката", почти не лае, ритуала му е първо да предупреждава, след това да атакува. Хубаво го бе описал реметалк няколко поста по нагоре - ритуално куче, но кой да разбере ?

Другия проблем е кръстосването на породите. Както се сещаш, горкия азиат го ... с питбули, с стафове, с фила, с какво ли не ... тук вече ВЪОБЩЕ НЕ СТАВА ДУМА ЗА ПОРОДА, а за чисто човешки комерсиализъм, който няма нищо общо с кинологията и с купирането на ушите или опашките.

[mil_]

navar, и тук съчиняваш.
Не че ще те опровергавам за хищниците и правите уши, то вече всеки пост трябва да започвам с 10 уговорки.
Та това тук го пиша просто за да споделя нещо интересно.
Кучето не се е появило отнякъде, а е одомашнен вълк. В същото предаване, за което споменах по-назад, разказаха за експеримент с лисици. Целта е била да могат да получават кожи от питомни лисици, щяло е да бъде по-лесно. Експериментът се състоял в това, че започнали да развъждат група лисици в плен. Тук изиграла роля приспособимостта им към човека и живот с него. Те е трябвало да са неагресивни към човека и да му се доверяват, за да оцелеят. Затова при селекцията им избирали именно по този признак. Само след няколко поколения те заприличали фенотипно на кучета. Ушите им клепнали, а окраската им станала на петна. Експериментът бил прекратен като неуспешен, не ставали за кожи.

[dog.bg]

а сега по същество защо се купират ушите..не сте ли се замисляли че в природата няма друго животно,камо ли хищник ,и камо ли от семейство канис с клепнали уши....
при кучето един бог знае кога и как са се появили,някому са харесали,и е започнал да ги търси ..и така малко по малко,са се появили породи с клепнали уши..
ама ако на кръвоследниците помагат,на всички други пречат-на слуха,пробвайте да си сложите ръцете на ушите и вижте как, се променя слуха...та не ви ли мина през ума че освен всичко друго ,купирайки ухото изостряме още едно сетиво освен обонянието и зрението??
и че по този начин се поправя една грешка на природата,създадена от човешка намеса

Не мога да се съглася с вас. Има диви форми на кучето, които имат клепнали уши. Въпрос на природа и естествени нужди по скоро, а не на вид като обобщение, както сте направили вие.