[martin_stoimenov]

С риск много от хората в този форум да ме намразят, бих искал да поставя следната тема.
Мого хора вече търсят родословни кучета, които струват по 800-900 евро само защото пред имената на родителите стои някаква титла за красота. Това го разбирам за декоративните породи, при които това е търсената цел на разработването им. Но това вече е обхванало всички видове породи(ловни, овчарки, служебни)- набляга се изключително на екстериора и идеалния стандарт като се забравят различните работни качества, които са били целта на разработването им(естествено това включва и екстериор, който би бил ''по- удобен'' в дадената дейност). А когато заложените работни качества не се тренират, а се правят само фризури и се мери с линийка, то мисля че ще се съгласите, че тези качества лека полека си заминават. И най- чудното ми е, че към тази суета се стремят все повече и повече. Кучетата трябва да улесняват човека в работата му, използвайки развитите си заложби, а не да бъдат белег на човешката суета.
Очаквам с нетърпение мненията Ви!

[mil_]

Хайде пак да кажа: придобитите белези не се унаследяват. Унаследяват се вродените (генно обусловените).
Какво са вродените качества? Комплекс. Вкл. екстериор и интериор. Тип козина може да говори за характер и работни качества.
Как да поддържаме предаването на вродените качества в поколенията? Като наблюдаваме комбинациите от примерно, овча шия с липса на ловен инстинкт. Или друго подобно съотношение. И ги дисквалифицираме, с др. думи, изключваме от бъдещото развитие.
Как да оценим какъв е потенциалът на дадено куче да бъде родоначалник?
Лесно е да му срешиш козината в ринга. Трудно е да има козина, която да решиш, ако тя не му е дадена от природата, съответно - селекционерите.
Лесно е движението на кучето да изглежда добре в ринга, ако крайниците са добре заъглени. Трудно е да скриеш липсата на правилни ъгли. А пък ако кучето не се движи добре в ринга, то няма да се движи добре и когато върши работата си. Ще се уморява и ще страда.
И така, добрата екстериорна оценка от страна на познавачи може да каже много за комплекса от качества. Твой е изборът дали ще я счетеш за експертно мнение или за суета.
Опс, ти сам каза за развитите заложби. Ако няма заложби, как ще ги развиеш? Трябва да разполагаме с признаци, по които да съдим за заложбите.

[martin_stoimenov]

[QUOTE]Ако няма заложби, как ще ги развиеш?
Всички работни породи имат дадени заложби, върху които селекционерите са работили. Но мисля че не красотата е била главната им цел. Разбира се за всяка порода са разработвали екстериор който да е подходящ за извършваната дейност. Породообразуването търпи промени- съответните вродени белези също. И от гледна точка на теорията на Дарвин изменението на един белег води до изменението и на друг. Затова казвам, че усъвършенстването на екстериора(фактически- изменение на белези), без да се отчита измененито на работните качества(например обоняние) може да доведе до декоративизирането на породата. А с тези конкурси за красота се стимулират не работните качества, а модните тенденции на кинолозите. Не казвам, че не трябва да има такива изложби, нека има, но не те да са водещите.

[Хлебаров]

Ако не сте забелязали, г-н Стоименов, вече сме в 21 век.

Кажете какво предлагате, защото това мнението ми звучи като "не знам как е, ама не е така"

[martin_stoimenov]

Това означава ли че сте съгласен с мнението ми?

[Хлебаров]

Естествено, че НЕ !

Попитах ви нещо, отговор няма.

[martin_stoimenov]

Като не сте съгласен- изразете мнението си в детайли.

[dog.bg]

Привет и здравейте !
Естествено, че никой няма да ви намрази - тук говорим за кучета, а техните работни качества са важни. Да, аз примерно лично съм съгласен донякъде с вас и мога да дам пример - примерно дългия косъм при немската овчарка се смята за недостатък, което не означава, че тези кучета не могат да бъдат с прекрасни работни качества. Но обратното също е вярно - това, че едно куче може да бъде прекрасно екстериорно куче, съвсем не означава, че то не може да бъде и великолепно работно куче. В повечето от стандартите на породите са описани и се изискват задължително работни качества, предполагам че добре знаете това, а изложбите са само една част от общите кинологически мероприятия, други такива са работните изпитания. Голяма част от породите са селектирани именно на база работни качества и предназначение. Но ако нямате стандарт, как ще развивате породите ? Не забравяйте, че така наречените изложби са само върха на айсберга, наречен кинология и са резултат на развъждането, което е основата. Няма как да развивате една порода, ако не я използвате по предназначение - примери колкото искаш. Отново пример - имам бебе самоед и при избора му натежа това, че баща му работи в впряг, което не му пречи да бъде с невероятен екстериор , интернационален шампион и шампион на страни като Финландия и Русия, майка му също работи в впряг. Надявам се и си мечтая с него да направя зимен преход в Родопите един ден ... което няма да ми попречи да посещавам изложби, повярвайте. Затова нека да не се делим на такива и такава, а да се обединяваме под общия ни признак - любовта към кучето, породите и отговорността за тяхното развитие.

[Хлебаров]

Цитат

Като не сте съгласен- изразете мнението си в детайли.

Темата е ваша, въпросът беше мой - ваш ред е да отговаряте.

Ще ви намаразят доста хора заради позицията "не знам как е, ама не е така !". На мен не ми прави впечатление.

[Face]

Цитат

Мого хора вече търсят родословни кучета, които струват по 800-900 евро само защото пред имената на родителите стои някаква титла за красота.

Ами всеки търси различни нещата. Въпрос на преценка и субективно мнение. Има хора който развъждат само по титли. Всеки има някакви идеи и виждания. Общо взето не може да се промени. Единсвеното нещо което остава е работиш така както ти смяташ за правил, всъщност както правят и другите.
Всеки има глава, да мисли.

[martin_stoimenov]

[Има хора който развъждат само по титли]
Точно това имах впредвид. Това за мен си е чиста суета, просто целта на селектиране се насочва само в една посока - екстериора. Но както казва Face - всеки прави това, което смята за правилно.

Г-н Хлебаров, мисля че от постовете ми можете да разберете кое смятам за правилно, но ще се опитам да го синтезирам. Смятам, че при селекцията на работните породи на първо място трябва да се следят работните качества(да се запазят и където е възможно да се подобряват). Естествено работните качества и екстериора са взаимосвързани - когато промениш едното настъпват изменения и при другото. Ако подхода на слекционера е: ''искам куче с еди какъв си екстериор'' и тръгне да гони тази цел без да следи за измененията, които ще последват в работните качества, породата може да загуби ценни качества. Един такъв пример е пуделът, който от ловна порода е превърнат в декоративна.

[martin_stoimenov]

Съгласен съм с dog.bg, че едно работно куче може да има хубав екстериор, но например едно работещо овчарско куче в по- голямата част от случаите не може да се сравнява по екстериор с един ''глезен'' шампион по красота от същата порода. За пример мога да дам бордер колито, защото се интересувам от тази порода. Ако видите снимки, то повечето работещи бордери нямат окраска, която да впечатлява с нещо, но овчаря не го оценява по красота, а по интелект и работни способности и предпочита при развъждане изявените работни родители, а не екстериорно по красивите.

[Furia_S]

Не очаквах да се сблъскам с този проблем и в България, но явно господин Стоименов знае за какво говори... От години вече наблюдавам люти битки между феновете на "изложбено" и "работно" НОК. Една собственичка на НОк си сложи подписа за схващането си за породата във форум по дресура, като думите звучат така:"Не само красива, но и работеща".
Мммм... с риск да ми се изсмеете, мисля че Стоименов има право. Защото обожавана от мен порода е жив пример за лош пример - дори няма елементарни тестове на чау за стабилна психика. В Русия, където има свръхпроизводство на тази ултрамодерна порода, освен здравословни проблеми това води и до легендите че чау-чау са тъпи, не се поддават на дресура, злобни и неуправляеми са, хапят стопаните си...
Не, никой не е казал че чау-чау отново трябва да стане "монголско бойно куче", да пази медитиращи тела или всичките НОК да са "работещи". Щом се повдига този въпрос обаче, явно везната накланя чашата си в едната или в другата посока. В случая - сочи към красотата та дори и за сметката на стабилна нервна система (НС) и липса на истеричен характер.
Мартин Стоименов, ако не е тайна, куче от каква порода имате или проблема в коя по-точно порода видяхте?

[Furia_S]

Цитат

Един такъв пример е пуделът, който от ловна порода е превърнат в декоративна.

хъм... бих казала че породата просто се пренасочи, запълни една друга ниша, НО... прав сте за това че пуделът не е същият. Продължавайте. Следя ви с интерес)

[Хлебаров]

Цитат

Съгласен съм с dog.bg, че едно работно куче може да има хубав екстериор, но например едно работещо овчарско куче в по- голямата част от случаите не може да се сравнява по екстериор с един ''глезен'' шампион по красота от същата порода. За пример мога да дам бордер колито, защото се интересувам от тази порода. Ако видите снимки, то повечето работещи бордери нямат окраска, която да впечатлява с нещо, но овчаря не го оценява по красота, а по интелект и работни способности и предпочита при развъждане изявените работни родители, а не екстериорно по красивите.

Отново откривам "расисткото" мислене спрямо кучетата - разделянето им на "лигльовци", "екстериорни", "компаньони", "домашни" и т.н. от една страна, и "истински", "работни", "служебни" и т.н. от друга. Едно мислене характерно за соц.реализЪма от преди 20-25 години и споделяно и от други в този клуб.
Двете "категории" (според вашата класификация) кучета просто не съществуват в чист вид и противоставянето им е абсолютно безсмислено. Иделаното куче трабва да бъде оптималната комбинация от екстериор и работни качества, които се проверяват и доказват както на екстериорни изложби, така и на работни, полеви, служебни изпитания, характерни за съответната порода. В много страни на запад от Цариброд най-много се ценят кучетата с успехи и в двата вида състезания. Например във Франция за хрътките най-ценното е когато имат рейтинг, съставен от успехите им на CACIB (екстериорни) и CACIL (преследване на бягаща цел) състезания.

Бях писал, че вече сме в 21 век. Бих могъл да се съглася например с Емин Гичмен или Аврам от клуб БОК, които гледат по няколкостотин овце, че биха могли да направят компромис с екстериора на кучетата си в интересен на работните им качества, но първо, това са много изолирани случаи, и второ, самите те търсят външната красота на кучетата си.

Самият Вие сигурно имате в гардероба си някой и друг чифт маркови дънки и предполгам, че не сте ги купували като работно облекло за товаро-разтоварни дейност, нали ?

[Хлебаров]

Цитат

Мартин Стоименов, ако не е тайна, куче от каква порода имате или проблема в коя по-точно порода видяхте?

Попитай го също така и колко овце гледа в апартамента си b)

[martin_stoimenov]

В момента не гледам куче. Кучето ми почина преди 4 години, казваше се Доли и беше порода бордер коли. Имам и малко впечатления от НОК.
Не че съм забелязал проблем в дадена порода, аз не съм специалист, по скоро се замислих за ''тенденцията'' в селектирането на повечето породи и ми се струва, че тя е насочена предимно към екстериора. Тъй като вече все повече хора се занимават с кинология това означава повече кучета. Ако тези хора следват тенденцията и изключват екстериорно ''неиздаржаните'', но работни екземпляри, лека полека с поколенията би се изменила насочеността на породата. Наистина най- доброто е оптимума между двете. И това всъщност си е идеята на кинологията. Но това което наблюдавам като цяло не е сремеж към оптимум.

[Furia_S]

Цитат

Двете "категории" (според вашата класификация) кучета просто не съществуват в чист вид и противоставянето им е абсолютно безсмислено. Иделаното куче трабва да бъде оптималната комбинация от екстериор и работни качества, които се проверяват и доказват както на екстериорни изложби, така и на работни, полеви, служебни изпитания, характерни за съответната порода.

Много точно казано. Подписвам се под всяка една дума.

[Furia_S]

май и двете страни говорят за едно и същото)))))))) като гледам - няма място за спор)

[martin_stoimenov]

Цитат

Самият Вие сигурно имате в гардероба си някой и друг чифт маркови дънки и предполгам, че не сте ги купували като работно облекло за товаро-разтоварни дейност, нали ?

Вашата мисъл разкрива много точно тази тенденция за наблягането изключително върху екстериора. Вие явно ползвате кучето си като символ на аристократично положение, съдейки по изказването Ви. Да аз не гледам овце в апартамента си, не съм ползвал и кучето си за работа, но това, на което съм се възхищавал винаги е бил интелекта и уменията на кучето да служи на човека, не толкова външния вид.
А дънките ми струват 25лв., съжалявам ако съм Ви разочаровал, ама това си е снобарство.