[Laikata]

Преди три вечери бях писъл по въпроса тъй като Мад го зададе на мен, но когато да го посна се оказа ,че нета изчезнал от валежите, защото тока спрял някъде и аз не можах да запазя писаното , защото и при нас се получи токов удар и всичко изчезна. Късно вечерта когато нета дойде не ми се пишеше , но гледам,че тук се води диалог и може и аз да кажа няколко думи по въпроса.

Нанко е много прав в това, което е написал и аз сега ще потвърдя допълнително с моите наблюдения и изводи. В предишното писане бях попитал, къде има овчарски кучета с обратна захапка ? Дори в природата почти няма хищник с такава захапка. Обратна захапна по принцип имат хищници (кучета) с къса и широка муцуна. Захапката при тях е много силна и предъвкваща и ако захапят , раната изглежда много страшно но те почти не могат да срежат тъканите или да строшат коста (по голяма). Кучетата с ножицовидна захапка или към клещи имат силно режеща захапка и както каза Нанко гледа да убие бързо. Когато подобно куче е с обратна захапка губи част от силата на натиска, защото долнати челюст отива напред т. е. лоста се удължава и по закона на физиката всеки му е ясно какво става. При нормална захапка освен резците и кучешките зъби образуват плътна ножица с извити рамене и рязането започва от там,а когато долната челюст се изнесе напред те са раздалечени и не могат да режат а само дупчати и се губи ефекта на срязване. Отделно от това съм забелязал,че при удължена долна челюст неправилно се подреждат моларите.
Е всяко правило си има изключения. Може още да се пише по въпроса. Природата си знае работата.

[Deivid]

Mad Max, в Mar 24 2009, 08:25 AM, написа:

Цитат

Овчарското куче, пазач на овце е самостоятелна "бойна еденица", ако мога така да се изразя. При него няма помощ, той е сам. Последния войн.

Грешиш. В природата няма място за самостоятелни бойни единици.
Нема такова нещо като вълк единак - има го само мита.. Обикновено това са млади животни, отделили се с цел формиране на собствена група. Ако това не се случи за определен период от време - изчезват безследно.

Овчарското куче наистина е пазач на овцете но не е самостоятелна "бойна единица".
Овчарското куче трябва да работи поне с още няколко кучета за да бъде охраната на стадото по ефективна.Доколкото съм запознат прекалено агресивни кучета и неспособни да работят в група песове се изключват от развъдна дейност.Това са силно социални породи не им е никак чужд живота в глутницата.

[dog.bg]

Да, погледнато от тази страна - естествено е кучето да работи в глутница.

Под израза "самостоятелна бойна еденица" имах предвид, че дори и кучето да е само, то няма да отстъпи, не трябва да отстъпи.

Извинявам се, ако не съм бил разбран правилно.

Поздрави !

[megan67]

dog.bg, в Mar 24 2009, 10:18 PM, написа:

Да, погледнато от тази страна - естествено е кучето да работи в глутница.

Под израза "самостоятелна бойна еденица" имах предвид, че дори и кучето да е само, то няма да отстъпи, не трябва да отстъпи.

Извинявам се, ако не съм бил разбран правилно.

Поздрави !

Съгласна съм, имам такова куче-не е чистокръвно и породисто,но за заслуги си го наричаме "смело сърце".

[dog.bg]

Вот как описывают чабанскую собаку сами пастухи, именно так представляют ее они сами, так описывали ее еще их деды и прадеды. По сути, это первый, НАРОДНЫЙ, стандарт этой породы:
Сам большой.
Голова, как казан.
Между ушами, как подушка.*
Между глазами должно быть широко.
Нос должен смотреть вниз.
Нос есть короткий и длиннее.
Грудь, как крышка на казан.**
Руки, ноги должны быть толстые.
В поясе должен быть не тонким
Дерущиеся собаки должны быть спокойными, не злобными к человеку.
Сами туркмены различают 4 типа собак:

кёпёк- наиболее желательный тип, отличающийся грубостью, но без рыхлости, массивностью сложения, очень округлыми ребрами, крупной, массивной головой плавных линий, короткой, объемной мордой, широким поставом конечностей, имеющий, как правило, но не обязательно длинную шерсть;

кёпёк си (т.е. не совсем кёпёк) тип, приближенный к описываемому выше, но либо несколько легче, либо имеющий облегченную и/или не таких правильных линий, как у кёпёк, голову, шерсть обычно короткая;

гаин относительно легкая собака, несколько поджарая,с простоватой головой, шерсть может быть разной длины, при отарах ее обычно не держат, иногда сопровождает отары, пасущиеся около поселений, часто встречается в населенных пунктах, где используется в качестве сторожа;

гаин си (не совсем гаин) промежуточный тип между кёпёк си и гаин.

Многим побывавшим в Туркменистане собаководам приходилось не раз слышать про собак ростом метр и более. Одни скептически относились к таким рассказам, принимая их если не за ложь, то в лучшем случае за преувеличение, другие с энтузиазмом бросались искать этих гигантов и не находили. А между тем такие собаки были повсюду, - дело в том, что у туркменских чабанов принято измерять рост собак с головой, для них это совершенно логично: «Ведь людей тоже меряют с головой», - объясняют пастухи.
Ежегодно большой количество алабаев вывозится из Туркменистана в Узбекистан, Казахстан и на Кавказ, где эти собаки ценятся за свой бойцовский характер и используясь в основном на боях, которые там очень популярны. Много собак было вывезено в Россию, Белоруссию и Украину, чем был нанесен серьезный ущерб как генофонду породы, так и ее имиджу.
С одной стороны, за границу часто уходят лучшие, кровные собаки, за которых приезжие покупатели предлагают такие суммы, что редкий хозяин, даже представляя себе истинную их племенную ценность, найдет в себе силы устоять пред искушением быстро разбогатеть. Танркули Мухаммедов, хозяин трехкратного чемпиона Туркменистана Тохмета, несколько раз получал и всякий раз отклонял предложения из Москвы и с Кавказа продать свою собаку, уже завершившую боевую карьеру, за 25 000 долларов. Однако зачастую, в случае отказа продать ее, такая собака попросту выкрадывалась***. К сожалению, потенциал многих из них так и не был до конца использован новыми владельцами, поскольку, во-первых, завышенные требования к зубной системе лишали этих животных возможности участвовать в выставках и очень часто, по крайней мере официально, они оказывались вне разведения, а во-вторых, такие собаки нередко приобретались только для участия в боях и ни о какой племенной работе с ними речь даже не шла.

* У туркмен подушки плоские и прямоугольные.
** Имеется в виду округлость ребер.

*** Так случилось, например, с Эрленом, сыном Черного Екемена, который был затем обнаружен в Ленинграде

С другой стороны, многие дельцы, спекулируя на повышенном интересе собаководов к аборигенам, попросту отлавливали собак, у которых общего с породой были только обрубленные уши и хвосты, приписывали им громкое происхождение и либо продавали, либо, пользуясь доверчивостью людей, использовали в качестве производителей, разумеется, тоже не бескорыстно. Как пример, можно привести Акбая и информацию, ничего общего не имеющую с действительностью, но уже в течение многих лет кочующую из издания в издание, о том, что он является отцом Акгуша. На всякий случай добавим, что и к родственникам Акгуша он никакого отношения не имеет.
В настоящее время в Туркменистане действуют законодательные ограничения, препятствующие бесконтрольному вывозу породных туркменских волкодавов из страны. Для легального вывоза собаки нужно получить разрешение Министерства природопользования Туркменистана, в котором может быть отказано в случае признания собаки, на которую оформляется разрешение, ценным племенным производителем. Гражданин Туркменистана, даже временно вывозящий свою собаку за пределы страны, например, на выставку, оформляя в министерстве разрешение, подписывает письменное обязательство о возвращении ее назад. За исполнением этого обязательства строго следят таможенные органы, которые в случае его нарушения, могут накладывать на нарушителя серьезные штрафные санкции. Эти меры, несомненно, оказали положительное влияние, но нелегальный вывоз, от которого особенно страдают районы, граничащие с Узбекистаном и Казахстаном, продолжает существовать.

30 июня 1992 г. Госагропромом Туркменистана был утвержден стандарт породы «туркменский (среднеазиатский) волкодав». В его создании и обсуждении принимали участие не только собаководы Туркменистана, но представители других республик существовавшего тогда Советского Союза. Появление этого альтернативного стандарта было вызвано тем, что нам в процессе обсуждения, несмотря на все наши старания, не удалось разрешить принципиальные разногласия с составителями принимавшегося в 1991 г. стандарта, некоторые положения которого исключали из породы значительную, причем наиболее высокопородную, часть поголовья. В частности, это касалось прикуса, право на существование трех вариантов которого (ножницеобразный, клещи и перекус) мы отстаивали. Анатомически обусловленный широкой, длинной головой, очень объемной и короткой мордой перекус встречался и встречается практически у всех наиболее ярких собак. И наоборот, у собак, имеющих длинную и/или легкую морду, чаще бывает ножницеобразный прикус. В Туркменистане никогда не велся отбор по форме смыкания резцов, но за шесть тысяч лет существования эта собака так и не приобрела «бульдожину», которой нас пугали сторонники ножницеобразного прикуса. Прошло около 10 лет и FCI подтвердила правоту «необразованных» туркмен, узаконив наконец перекус.
Туркменистан не является членом Международной кинологической федерации, поэтому действующий на территории Туркмении стандарт Туркменского (среднеазиатского) волкодава является документом для «внутреннего» пользования, которым, однако, пользуются не только разведенцы Туркменистана. Мы знаем, что в качестве ориентира этот стандарт используют и некоторые заводчики в России, Белоруссии, на Украине и других странах, где есть интерес к этой породе.
На международном уровне породу представляет Россия как правопреемник СССР. Она составляла стандарт, утвержденный FCI и действующий в настоящее время. На наш взгляд, этот стандарт также содержит ряд положений, с которыми нельзя согласиться. Это относится и к стране происхождения, которой почему-то стала Россия (как будто не было в течение нескольких тысяч лет работы с породой народов, ее формировавших), и к принципиальным вопросам, касающимся экстерьера. Вызывает недоумение и тот факт, что при работе над стандартом его составители даже не поинтересовались мнением людей, занимающихся породой в местах ее традиционного разведения.
От всех нас разведенцев, проживающих в республиках Средней Азии, России, Белоруссии, Украины, т.е. тех регионов, где сосредоточено наиболее многочисленное поголовье, зависит, как в обозримом будущем будет развиваться порода, как бы она ни называлась: туркменский (среднеазиатский) волкодав или среднеазиатская овчарка.
К сожалению, часто декларируемые призывы к сохранению этой древней и уже только поэтому уникальной породы большей часть так и остаются на уровне деклараций. Реальное же положение дел таково, что довольно часто на выставочных рингах выставляются и занимают призовые места собаки, которых с большой натяжкой можно отнести к данной породе. С одной стороны, часть из них постепенно становятся все больше и больше похожими действительно на овчарок, с другой, появляются собаки, глядя на которых невольно закрадывается мысль, что здесь не обошлось без прилития кровей дога, сенбернара или «москвича». Число и тех и других постепенно множится, и скоро может сложиться ситуация, что собаки Туркменистана и других регионов традиционного обитания будут казаться чужеродными в окружении представителей культурной популяции.
Вместо консолидации породы начинают складываться, а кое-где уже сложились, свои региональные типы. На Украине, например, многие собаки при высоком росте и массивном костяке приобрели нехарактерные для «азиатов» рыхлость, брылястые морды, головы с выраженными переходами ото лба к морде и высокопосаженными ушами. В Москве один из известнейших питомников, ранее владевший неплохим поголовьем, на крупнейшей выставке вдруг демонстрирует целый ряд рослых за счет высоконогости собак, имеющих «подрыв» и круглые головы. При этом собравшейся публике объясняется, что это один из существующих в Средней Азии типов.
Отчасти это объясняется тем, что значительная часть «культурной» популяции в качестве родоначальников имеет собак, чья чистопородность вызывает большие сомнения, или, во всяком случае, далеких по своим фенотипическим данным от идеала.
Достаточно посмотреть опубликованные данные о начале разведения САО в Ленинграде. Там институтом физиологии им И.П. Павлова для исследования породных особенностей типа высшей нервной деятельности по пищевой секреторной методике были приобретены 6 «азиатов». «Собаки долго терпели опыты, но потом стали кусать работавших с ними экспериментаторов и лаборантов, и по-серьезному. Поэтому решено было передать их из института.» «из этих 6 прошедших исследования высшей нервной деятельности 5 (!) составили основу разведения «азиатов» в Ленинграде.» Дальше добавляется, что «Их потомки Всесоюзный победитель 1967 года Алтай, его брат Аул определили разведение среднеазиатской овчарки за пределами ее исконного распространения не только в Ленинграде, но и во многих городах страны.»
Не будем говорить о состоянии их нервной системы после нескольких лет опытов, в результате которых ранее миролюбивые собаки начали кусать всех и вся, но стоит обратить внимание на таблицу, где указан вес этих животных, и, сожалея о том, что в статье не приведены промеры, попытаемся себе их представить: (Гокча, самец 38 кг, Басар-Бек, самец 32 кг, Ак-Белек, самец 38 кг, Артай, самка 32 кг, Сары-Бек, самка 33 кг, Сары-Гуль, самка 25 кг). Это не щенки, а взрослые собаки, экспонировавшиеся на Всесоюзной сельскохозяйственной выставке 1957 г.

[dog.bg]

Белия Екимен ...

Снимка (и)

• 

[Mad Max]

Laikata, в Mar 24 2009, 02:21 PM, написа:

Дори в природата почти няма хищник с такава захапка. Обратна захапна по принцип имат хищници (кучета) с къса и широка муцуна.Е всяко правило си има изключения. Може още да се пише по въпроса. Природата си знае работата.

Колко захапки на хищници в природата са изследвани?

Цитат

Захапката при тях е много силна и предъвкваща и ако захапят , раната изглежда много страшно но те почти не могат да срежат тъканите или да строшат коста (по голяма).

Какво означава "почти"?

Цитат

Кучетата с ножицовидна захапка или към клещи имат силно режеща захапка и както каза Нанко гледа да убие бързо.

Съгласна,

Цитат

Когато подобно куче е с обратна захапка губи част от силата на натиска, защото долнати челюст отива напред т. е. лоста се удължава и по закона на физиката всеки му е ясно какво става. При нормална захапка освен резците и кучешките зъби образуват плътна ножица с извити рамене и рязането започва от там,а когато долната челюст се изнесе напред те са раздалечени и не могат да режат а само дупчати и се губи ефекта на срязване. Отделно от това съм забелязал,че при удължена долна челюст неправилно се подреждат моларите.

Въпросите ми не касаят обратна захапка с разстояние между челюстите, а плътна такава. Не намирам логика да има разлика с ножицовидната.
За клещата не съм напълно съгласна. При нея хвата е по-здрав и продължителен, но отряза е по-труден. Там се изисква допълнителна сила и от двете страни, за разлика от другите две, които обсъждаме.

[Mad Max]

Нанко, хубаво е да напишеш и автора на статията. Радвам се, че я постна тук. Навреме го стори.

Интересно ми е мнението на Веселови по въпроса.
/те май спряха да пишат тук?/

[Mad Max]

dog.bg, в Mar 26 2009, 02:29 PM, написа:

Белия Екимен ...

[dog.bg]

Mad,
според мен слагаш знак за равенство между две неща, между които такъв знак не може да има - работа и екстериор.

Въпреки че погледнато, екстериора, заложен в стандарта е идеала на всяка порода, касаещ нейните работни качества, на практика не е така. Или по друг начин казано, екстериорния победител не означава най добър работник.

Много от по развитите породи - развити имам предвид, породи с които се работи активно - немска овчарка, малиноа работните линии съвсем не могат да бъдат наречени екстериорни. Въпреки че тези кучета на такива изложби не биха били победители, те развиват съвсем други качества на работната площадка.

Екстериора е пожелание, идеал, най доброто от кучето. В тази връзка едно овчарско куче от определена порода би могло да има редица недостатъци, че и дефекти - един тестис примерно и да е чудесен, ама чудесен работник.

Въпроса е то ли е идеала ?

Статията я взех от някакъв туркменски форум на руски език, не помня кой беше, мислех да я превеждам, но не ми остава време и за това я сложих на руски. Ще го потърся.

[Mad Max]

Дог,
въпросът ми е защо според вас не може да бъде сложен знак на равенство при ножицовидната захапка, независимо коя челюст я затваря? Къде в работоспособността се отразява? Доказателства за това има ли?

Относно стандарта, имам други въпроси, на които търся отговори:
Стандартът какво описание е - на болшинството от работещите кучета, или на няколко екземпляра, чиито екстериор трябва да си постави един бъдещ "развъдчик" за цел? Такива каквито са или такива, каквито искаме да бъдат? Кое е правилното?

За мен породите кучета, както и групите породи са се сформирали с времето според определени работни качества, поведение плюс някакви общи външни и физически белези и в никакъв случай не трябва да се разглеждат отделно.
Идеалът е комбинация от двете. Задължително доказал се като отличен работник и като генетично предаващ работните си заложености плюс сведени до минимум екстериорни недостатъци.

[Мъни]

Горната челюст е неподвижна, долната-подвижна. Едната дава опората, другата ударност и режещ момент...

[vanko2]

Въпрос към Робин Хут прав ли е Ванчо или не

[vanko2]

Та един въпрос -КОЙ ПИТОМНИК Е ПО ПО ПОДХОДЯЩТ КАРЕ КЕЛЕ ИЛИ ТУРКМЕН КАЛА И ОЩЕ НЕЩО ДА ПИТАМ ЗАЩО ФАРИДА ХОДИ ПРИ ГОРОХОВ ДА ЗАПЛОЖДА НАЛИ Е ЕКСПЕРТ ТЪРГАШ

[vanko2]

Блаженни са вярващите айде лека

[Deivid]

vanko2, в May 18 2009, 10:15 PM, написа:

Та един въпрос -КОЙ ПИТОМНИК Е ПО ПО ПОДХОДЯЩТ КАРЕ КЕЛЕ ИЛИ ТУРКМЕН КАЛА И ОЩЕ НЕЩО ДА ПИТАМ ЗАЩО ФАРИДА ХОДИ ПРИ ГОРОХОВ ДА ЗАПЛОЖДА НАЛИ Е ЕКСПЕРТ ТЪРГАШ

Естествено ПИТОМНИК КАРЕ КЕЛЕ.

[хапещия]

Deivid, в May 19 2009, 07:24 PM, написа:

vanko2, в May 18 2009, 10:15 PM, написа:

Та един въпрос -КОЙ ПИТОМНИК Е ПО ПО ПОДХОДЯЩТ КАРЕ КЕЛЕ ИЛИ ТУРКМЕН КАЛА И ОЩЕ НЕЩО ДА ПИТАМ ЗАЩО ФАРИДА ХОДИ ПРИ ГОРОХОВ ДА ЗАПЛОЖДА НАЛИ Е ЕКСПЕРТ ТЪРГАШ

Естествено ПИТОМНИК КАРЕ КЕЛЕ.

момчета по леко с напитките

[Deivid]

хапещия, в May 19 2009, 09:10 PM, написа:

Deivid, в May 19 2009, 07:24 PM, написа:

vanko2, в May 18 2009, 10:15 PM, написа:

Та един въпрос -КОЙ ПИТОМНИК Е ПО ПО ПОДХОДЯЩТ КАРЕ КЕЛЕ ИЛИ ТУРКМЕН КАЛА И ОЩЕ НЕЩО ДА ПИТАМ ЗАЩО ФАРИДА ХОДИ ПРИ ГОРОХОВ ДА ЗАПЛОЖДА НАЛИ Е ЕКСПЕРТ ТЪРГАШ

Естествено ПИТОМНИК КАРЕ КЕЛЕ.

момчета по леко с напитките

За какви нападки става въпрос.

[хапещия]

Deivid, в May 20 2009, 09:02 AM, написа:

хапещия, в May 19 2009, 09:10 PM, написа:

Deivid, в May 19 2009, 07:24 PM, написа:

vanko2, в May 18 2009, 10:15 PM, написа:

Та един въпрос -КОЙ ПИТОМНИК Е ПО ПО ПОДХОДЯЩТ КАРЕ КЕЛЕ ИЛИ ТУРКМЕН КАЛА И ОЩЕ НЕЩО ДА ПИТАМ ЗАЩО ФАРИДА ХОДИ ПРИ ГОРОХОВ ДА ЗАПЛОЖДА НАЛИ Е ЕКСПЕРТ ТЪРГАШ

Естествено ПИТОМНИК КАРЕ КЕЛЕ.

момчета по леко с напитките

За какви нападки става въпрос.

научи се да четеш бре

[хапещия]

vanko2, в May 18 2009, 09:27 PM, написа:

Блаженни са вярващите айде лека

ти за кои вярващи говориш