[Didka_puppy]

Цитат

Искам някой да ми объясни този парадокс: ние,хора, искаме кучета да нас защищават  (функция на водача) и при това да се починават.

Изключително интетересен казус. Много ми хареса. Имам някакви преедположрения но ще чакам да кажат водачите  ;) С интерес следя! поздрави!

[Galiadogs]

Ще дам пример от раздел''защита''/нека се има впредвид,че тя показва потенциала на кучето,без да го прави неконтролируемо агресивно./Кучето се противопоставя на фигуранта,побеждава го,но това всичко е под контрола и командата на водача.Другото е изкривено мислене.Не случаино има  коментари за нахапани хора от такива кучета.А и веднъж извзело функцията на водача,как стопанина ще се справи с агресията насочена към него.
п.п.Нека Parko не се сърди,но е направил точно тази грешка обучаваики кучето да пази.

[Galiadogs]

Грешка,имах впредвид Parco.

[Apso]

Може би трябва Мил да смени название на тема? нещо "Поощрителни методи на обучение при агресивни кучета"?
Ще започна малко от страни. Кученце в 3месячна възраст може да определи емоции на човека. В 6 стават истински чтеци на мисли. Ние самите ги така создадохме. От начало на човешска история кучета живеят с нас и се развиват, при това ние ги селекционираме насочено, кученце кое не разбира какво иска от него човек няма шанс да остави потомсто и дори да остане жив. Някой се замислил някога колко по бързо идва еволюция на куче в сравнение с човек? За 10-15 години кучета в изложбен ринг стават неузнаваеми. Ние това лесно можем да забележим. Немската овчарка, как изглежда преди 10 години? 20? 50? а до 1901?  B)  Ние гледаме внъшна страна на куче, а кой и кога за последен път гледал в тяхните очи?.... Ние продолжаваме с плесника, Седни!, Редом! като и 100 години преди. Аз видях кучета как да ползват МЕТРО, автобус. Улични кучета. Слизат в метро и пътуват. Най страно че знаят къде да излизат. Виждала как кучета(улични) чакат на кръстовище сигнал на светофар.......
Имам 2 примера. В двата случай кучета породи ротвейлер, породни, домашни.
В първият случай куче чемпион по ИПО. Вечерта стопанин расхожда своето куче и го нападат с цел ограбване. Кучето седи до стопанин, страда че не може да защити своят стопанин, и не мърда! Хубово че имало хора кои успяли да спасят този човек. Кучето беще послушно и обучено.
Во втори случай, жена, след развод със своят съпруг, взе куче да й пази. След время куче започна да държи агресивно към своята стопанка. Направо й тероризира, също както и бившият съпруг. Кучето пазило стопанка, но и беще деспот в къщи.
И така, искам да знам, имали вътрешно състояние на човека с поведение на куче?

[Мърфи]

Естествено, че няма как да стане, кучето по принцип да защитава водача на глутница.
Но дали нещо пречи, да помага на стопанина "по команда". Когато водачът не показва страх, а даде команда - "помогни да победим", не е невъзможно. Апсо, ти разказваш за кралицата Рони, но много кучета "работят" за нея и ако тя даде знак, те със сигурност ще се бият за нея.

Като гледам например "работните" породи, как те всъщност кипят от желание да работят заедно с човека, да изпълнят желанията му и да му угодят, ми се струва по-лесно.

От друга страна, никога не мога да изисквам от моя бигъл да ме защити. Изобщо винаги съм предпочитала да не бъде агресивен, да бяга от конфликти, да отстъпва - не предавайки се, а неподдавайки се на провокации от други кучета - такива ситуации винаги има. И някак си, той никога не ръмжи за играчки, а ги "краде"  ;D, когато кучетата се разсеят или спорят за някоя играчка и после бяга. Моето куче играе с всички останали кучета на поляната и на мен това ми е най-важно. Да се разхождаме, да има игра, а нямам претенции да ме защитава.

Все пак смятам, че всяко куче е в състояние да защити стопаните си. Когато Мърфи беше на 6м. имах медицински спешен случай. Обадих се на Бърза Помощ, отворих външната врата и легнах. Мърфи лежеше през цялото време до мен и когато лекаря дойде, не го пускаше до мен - защитаваше ме. Легна послушно като му казах - не!

Наистина целта е, кучето да стане наш приятел! Това на мен ми се струва много трудно! Колкото и да се старая, Мърфи е като малко непослушно дете, което прави бели, въпреки че знае, че е забранено. След това е изключително гузен и си чака наказание! Той се държи точно като дъщеря ми! Аз ли възпитавам грешно, дали копира типа поведение от детето - не знам!

Но дерзаем и не се отказваме.  :wub:

[Apso]

Доста хора искат куче да ги защищава, без да дават команда. И имало доста случаи кога хора не давали команда (по разни причини, онемявали от страх,...). За това говоря. Не искам да говоря какво мисля аз, искам да чуя вас!

[Galiadogs]

Много време мислих какво точно искаш да кажеш.Ако правилно съм разбрала,целта ти е да стигнем до извода,че по каквато и програма да се тренира кучето,не бива да забравяме,че ние/водач-куче/сме партньори.Отгатнала ли съм?Куче-робот,би чакало ''натискане на копчето'' тоест команда,а куче -партнор би защитило стопанина си.?Незнам как е обучаван ротваилера,за които говориш,но в IPO има момент,в които кучето охранява фигуранта докато водача е скрит в укритието.Фигуранта предприема опит за бягство,кучето го задържа БЕЗ КОМАНДА.Мисля,че това дава отговор на въпроса ти.

[Didka_puppy]

Следя темата "под лупа" и нещо не отгатвам накъде върви тази дискусия. В смисъл- някой провокира с въпрос, не се стига до конкретен извод а се преминава към следващия.... :rolleyes: Аз много искам да разбера връзката "стопанин- куче" точно в този аспект- "защита". Много мисли се родиха в главата ми, дано успея да ги изразя разбираемо. Според мен, защитния инстинкт на кучето може да им две измерения- в къщи- когато проявява предимно териториална агресия, където се оприличава с дома и го защитава. И втория- навън- там, след като кучо разбере, че новодошлия е нежелан, то неминуемо порявява защитен рефлекс- Така според мен би трябвало да бъде, ако наистина има пълноценна връзка "стопанин- куче". Изненадах се, когато Апсо разказа за този ротвайлер- за мен е недопустимо кучето така да се машинизира, че да действа само под команда и в останалите случай да проявява равнодушие. Ето, Галя го е казала същото-

Цитат

Куче-робот,би чакало ''натискане на копчето'' тоест команда,а куче -партнор би защитило стопанина си.

В правилна посока ли са моите размишления? Ако да- тогава, не би ли следвало този защитен рефлекс да идва с изграждането на самата "приятелска" връзка "стопанин- куче".
Моя пример (ако въобще става въпрос за такива рефлекси при 4 месечно кутре)- в началото лаеше всички, това беше нейния начин да се защити- проявява агресия за да прикрие страха и то само към хора около мен- съответно нея. С времето лае само този, от който аз се страхувам. Пресен пример- вчера на площадката се появява човек. Ясно е, че идва към мен, защото е оградена и няма накъде да продължи. Лиса се изпълчва пред мен и започва да лае. Аз стоя неподвижно, защото също се уплаших. Човека се приближи- това е моя чичо! Веднага, след като му стиснах ръка Лиса спря да лае.

[Apso]

Искам да мислите!!!! Много искам да мислите! идвате вярно...само...
Аз ще чакам B) (лоша съм знам ;D)

[Galiadogs]

Хаиде казваи,че вече нямам търпение.Пиши :sos:,защото вече :rolleyes:

[Apso]

B)
ще започна малко от страни...
Гледах един филм, мисля че по дискавери, преди доста время. В Америка напавиха един експеремент. Има деца кои имат проблеми с общуване и социализация. И така взели 2 групи деца с родители, една къде деца имали проблем с общуване и друга къде деца нямали този проблем. И...не са проверевали деца, а родители. Психологи сверявали в различни ситуации как отговарят родители на различни вопроси  с думи и със жестове. В група къде деца имали проблем с общуване родители казвали с думи едно, а с жестове си друго. Като пример, майка на едно дете беще притеснена ( жестове, мимика и тон на голос посочвали точно това), но казваше че ий приятно да приеме участие в този експеремент и че чувства себеси много уверено и спокойно.
В другата група родители казвали точно това кое чувствали.
...
И така, доста често хора лъжат. Имат си мотиви, търсят как да направят нещо по добре. О! дори има сега такава реклама- "хората спестяват истинита". Дори лъжат на себеси.
...

[agalina]

Цитат

Доминантна агресия може да излезе на яве и при 3 месечно кутре или никога.

Ей това изречение, колко  опитвах да го смеля ..
Изключително ми е интересно, та ако може да  го обясниш пак ,Апсо, но баaвно ,дето се вика :blink:

[Apso]

Мързел ми да пиша и превежда, слагам откъс от книгата
Психология собак: о чем думает ваша собака - ПРЕДКИ СОБАК
Джон Фишер "О чем думает ваша собака"
....СОЦИАЛИЗАЦИЯ СОБАКИ (от 14 до 49 дней
Чем больше щенки становятся похожими на собак, тем более целенаправленной становится их первоначально беспорядочная возня. Играя, они возятся и кусаются острыми, как иголки, зубами, которыми наградила их мать-природа, и узнают, какой силы должен быть укус, чтобы он причинил боль, а когда их кусают в ответ, они узнают ощущение боли. Фактически единственная цель, ради которой им даны зубы, состоит в том, чтобы причинять боль. На этом этапе жизни их зубы не годятся для того, чтобы рвать мясо, грызть кости, для охоты или других занятий взрослой собаки. У щенков очень слабые, недоразвитые челюстные мышцы, и как раз во время этого периода они должны научиться регулировать силу укуса. Укусив за ухо однопометника, они слышат его визг и благодаря этому узнают, что укусили слишком сильно.

В этот период мать постепенно перестает кормить щенков своим молоком (у одних сук материнское начало выражено сильнее, чем у других, и, следовательно, это происходит в разное время). Мать издает низкое предупреждающее ворчание и, если щенок не реагирует сразу, призывает его к порядку рычанием и пронизывающим взглядом. Она может даже встать над щенком, который к этому моменту уже переворачивается на спину и начинает визжать. В следующий раз, когда мать заворчит, щенок отреагирует немедленно. Таков один из путей знакомства щенка с дисциплиной в период социализации в собачьем обществе.

К сожалению, некоторые заводчики, наблюдая такое поведение матери по отношению к щенку (в котором она на самом деле распознала и подавляет особенное стремление к доминированию), зачастую предполагают, что мать не любит этого щенка и вполне способна убить его. В результате они изолируют щенка от матери или даже забирают его из помета и выкармливают искусственно. В действительности очень редко случается, чтобы мать убила щенка в этот период его развития. К тому же очень важно, чтобы все это время щенки оставались со своими сородичами, тогда они станут уравновешенными личностями (взрослыми собаками). Не позволив матери должным образом воспитывать щенков с ярко выраженным стремлением к лидерству, заводчик, отдавая щенка будущему владельцу, вместе со щенком подарит ему массу проблем.
...
Множество владельцев утверждает, что не они выбирали своих собак, а собаки выбирали их. Когда они приехали посмотреть на щенков, их песик просто растолкал всех остальных и бросился к ним. Заводчик им рассказал, что именно этот щенок всегда был первым у миски с едой и рос более крупным и сильным, чем другие, потому что с самого рождения всегда присасывался к самому молочном) паховому соску (он расположен в паховой области). К этому времени заводчик уже знает, что этот щенок самый смелый в помете - настоящий лидер. Вот такой первый выбор, сделанный собакой, а не человеком, как правило, становится первым в ряду множества решений, которые и в дальнейшем собака будет принимать вместо хозяина.
...
ПЕРИОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАНГА (от 12 до 18 недель
В этом возрасте щенки начинают превращаться в молодых взрослых собак. Их уверенность в себе в знакомой обстановке растет: они начинают позволять себе вольности, а иногда им даются такие права, которых они не получили бы, если бы все еще оставались с матерью и однопометниками, в стае диких собак или волков. Мы, люди, смотрим на двенадцати- шестнадцатинедельную собаку как на щенка и, следовательно, мы более терпимы в отношении некоторых вещей, которые он делает. Мы прощаем щенку то, чего не потерпели бы с взрослой собаки. Однако мы должны сознавать, что собаки развиваются быстрее, чем люди, и точно так, как мы не потерпим бесцеремонности ребенка десяти-двенадцати лет, нам не следует мириться с нахальным поведением двенадцати-шестнадцати недельного щенка. ...) восемнадцать недель в развитии собаки время, когда в ее организме происходят огромные изменения: у кобелей начинает возрастать уровень тестостерона, при этом начинает меняться не только их отношение к другим собакам, но и ношение других собак к ним, короче говоря, они не щенки.

[Мърфи]

Това прилича на дискусия за възпитаване на деца. Наистина една известна теория гласи, че не трябва да крием емоциите си от децата. Ако сме ядосани на детето, че е направило беля, не трябва да се опитваме да прикрием гнева си и да се усмихваме и да кажем "Няма нищо, то е само едно дете и не разбира какво прави!" Децата разбират жестовете, а поведението на родителя казва друго. Те се объркват и не откриват ясни сигнали. Говори се, че при деца с предразположение, такова поведение може да доведе до развитие на шизофрения. Също така поставянето на граници е много важно при възпитанието и децата се нуждаят от тях. При неправилно възпитание, децата са разглезени, чувстват се изоставени и си правят каквото искат в един свят практически без контрол.

Аз съм убедена, че подобни правила важат и за кучето! Изобщо модерното "либерално" възпитание на децата, да се пренася върху кучето ми се струва изключително неразумно.

Трагедията е, че ние не знаем какво правим! Просто не сме наясно за последствията! Обикновено взимаме куче за компания, а отговорността, която поемаме е някак си на заден план!
Някой кученца не правят проблеми, по-сговорчиви са и се отличават с основната си черта, че искат изключително много да угодят на стопанина - и нещата се нареждат малко или много задоволително.

Лошото е, когато човек се сдобие с разбойник като моя Мърфи!  Времето и средствата инвестирани от мен в неговото обучение (само общо послушание) - карат всеки познат да повдигне първо озадачено, после състрадателно вежди. Ние сме ходили 6 м на кучешко училище и от 1 година сме с индивидуален треньор. Сега когато имаме значителен напредък, пиша с по-голяма лекота, преди по едно време буца ми беше заседнала на гърлото.

Интересно е, че Мърфи е бил до 2 1/2 месеца в развъдника с майка си, сестра си и братчето си. Можех да го взема на 2м, но реших, че не е лошо да бъде със семейството си по-дълго - мислех че е добре за социализацията.  Виждам много малко кучета с такова голямо желание да взимат самостоятелни решения, като го наблюдавам ми се струва абсурдно да има интелекта на 3 годишно дете /чела съм, че горе долу такъв интелект развивам/. По-скоро ми се струва много по-интелигентен, хитър като невестулка, пресметлив и непрекъснато дебнещ да изкара полза от всяка една своя ситуация.

Въпреки че имаме голям напредък, все още не винаги знам какво да правя в дадена ситуация. Представете си от тези палави непослушни момченца, които винаги правят бели и се забъркват в неприятности. Ето това е моя Мърфи и стопанката му често има нужда от помощ.

[kivv]

Цитат

Доста хора искат куче да ги защищава, без да дават команда. И имало доста случаи кога хора не давали команда (по разни причини, онемявали от страх,...). За това говоря. Не искам да говоря какво мисля аз, искам да чуя вас!

Не мисля че някое куче не би защитило стопанина си дали от друго куче или човек
(трябва да бъде голям темерут та а не реагира )
Примери имам много от близо годишното ми съжителство с моя възпитаник ЦЕЗАР:
При една разходка с 1,5год.НОК с които моят са все заедно на разходки (и с които винаги са подържали приятелски отношения)та аз се заиграх с него закачам го тои ме хапе наигра скача по мен и пак го закачам ядосва се вече почва да играе по грубо (а моят седи и зяпа :o)и както другото куче изръмжа в играта за една броика бяха станали на кълбета добре че го хванах(не мисля че това е ревност от другото куче,просто е видял заплаха срещу мен)
А защита срещу човек всеки би могъл да пробва прост ваш приятел да ви порастърси и да ви подърпа и сами ще видите къде е точката на кипене на вашия любимец

[Apso]

съжелявам, че теб може би не приятно да го знаеш. Но твоето куче само си взе "своята играчка-ТЕБ" обратно.

[kivv]

Напротив играчка никога не би посмял да отнеме от по големият му приятел дори тя да е негова и ако си мислеше мен за играчка би се заиграл той с мен а седеше до мен и ръмжеше приятеля му :(

[Galiadogs]

Замисли се върху това,което си написал.Значи не би посмял да вземе играчка,ами как тогава би се заиграл пръв с теб.

[Apso]

Вспомних за една книга, и така слагам откъс от нея. Човек, професор, направи проучаване върху глутници на вълци и кучета:
Джон Фишър- За какво си мисли кучето ви?

Без сами да осъзнаваме, попадаме в ситуацията, в която от гледна точка на кучето изглежда така:
-   то спи където пожелае, но на неговото място не спи никой
-   тя получава дял от  храна която имаме, а ние (отнасямя) ядем това, което остане.(куче получава храна първа, не съм съгласна с автор, преглеждам сега опит от други, кои съветват да храним в начало кучето, а след това себеси)
-   То може да победи във всички игри, в които има силова борба( даваме да победи кога тегли въже например, той да се чувства по уверен, да спечели)
-   Ежедневно демонстрираме уважение от много висок ранг към него(не го беспокоим, даваме това кое то иска, "изпитваме чувство за вина" пред кучето си, търсим оправдания за него- той има лош късмет, такъв му е характера...а по принцип ние ги глезим)
-   Разрешаваме на кучето да върви пред нас в тесни проходи и не я безпокоим, когато передвигаемся в помещението
-   Откликваме на нуждите му от ласки, но се примиряваме с нежеланието му да се подчинява на нашите команди.
Всичко това е правото на вожда в глутницата. Нашето куче не си ги проси, ние сами, без да предполгаме предоставяме тези права. Ако от невнимание сме отстъпили този висок ранг на кучето ни, ние сме длъжни да се примирим с факта, че то само ще си търси отговорност за  делата, които сме му поверили. В отговорностите на Водача влизат:
-   да води(възглавя) глутницата си- ето защо, кучето опъва повода
-   следи членовете на глутницата да са сплутени и подредени- ето защо, пуснем ли го от повода кучето започва да бяга назад- напред (ако се загледате, навярно ще забележите, че обикаля около вас в кръг- пасе ви)
-   защита на глутницата- ето защо е агресивно към други кучета на наша територия или предупреждаваме хората, прибягвайки набързо, че по- добре да стоят надалеч.
-   Започва лова- именно това прави кучето, когатро се оплакваме, че бяга от нас
-   Защитава жилището- затова реаргира бурно и агресивно към посетителите

[Apso]

B) (от страни)
Има доста прилики между въспитание на децата и кучета. И учудваще хора правят едни и същи грешки и в двата случая.
1. Цел. За какво ние ги обучаваме? за да станат спортисти? биг-бос? НЕ!
Ние ги обучаваме за те могат да живеят в нашият свят! А в това има доста за учене. Ейнштайн беще гений, но не могъл  сам да живее- дори да си сготви обяд, да пазарува, негова сестра гледала за да той не удави в вана.

2. Бяла хартия. И децата и кученца когато се раждат нямат никаква представа за този свят. Нямат никаква представа за цености - морални и материални. Нищичко не знаят! Ти даваш телефон на дете- а той го топи в чаша с вода, разбирасе ти знаеш как да ползваш телефон- дете не. Кучето изъяло ботуш, ами на 3 мес той знае ли изобщо че това е ботуш? Те не знаят нито за болка коя причиняват, нито за болка коя ще имат ако играят с утия.

3.Не говорят на наш язик. Нито малки деца, нито кучета. С деца имаме късмет след 7-10 години започват да разбират какво ние говорим, а след 15 вече имат същият мозък като и ние, само че 15 годишни кучета ...вече се готвят за друго.
Те разбират емоции, жестове мимика, и от там се учат. Имало един експеремент на деца 2-3 годинки чели една и съща приказка 2 пъти с различен тон. Един път за заека чели с мек тон, а за вълк с твърд. След приказка деца знаели че вълк е "лош" , а заек "добр". Други път прочели същата приказка, само че за заек с груб(твърд) тон, а за вълк с мек. Деца били са уверени че в тази (съща) приказка вълк несчастният и добрият, а заяк зъл и лош.