[Nicholay Atanassov]

Eдин Кангал от Англия

[Nicholay Atanassov]

Написаното по-долу трябваше да е като своеобразен коментар на човек, писал в друг форум, който вече са заключили. Тъй като повдигната там тема се препокрива с материалите ми в този форум, помествам коментара си тук:

*************
Здравейте proffit. Позволявам си да взема отношение по Вашия коментар вмъквайки мой текст в червен цвят между редовете, написани от Вас.

Все едно Майк Тайсън, щом е бивш супершампион да може да стане автоматично суперполицай.

В коментар като Вашия аз обикновено посочвам нещо друго. Мечките в цирка могат да карат велосипеди, но това не ги прави колоездачи.

За мен, а и за повечето хора пишещи тук кучето ми е част от семейството.

Тук ще си позволя да Ви опонирам без да обвинявам никого от пишещите във форума. Знаете ли за колко много хора кучето не е нищо друго освен средство за задоволяване на лични амбиции, комплекси или користни цели.

Знаете ли колко много хора отглеждат уж домашни любимци, а целта им е само да ходят по изложби, да печелят титли и да вдигат цената на развъжданите и продавани от тях кученца. Аз имам наблюдения над подобна категория кучелюбители. Домашният им любимец, от дългокосместа порода, бе обсебван от невиждани грижи и любов. Водеха го по изложби, печелеха титли. При всяко награждаване скачаха от радост и пищяха в екстаз, целуваха го и какво ли още не. Да, но нещастното животинче се разболя от някакво кожно заболяване, залиня, космената му покривка започна да капе. И знаете ли какво стана? Все повече пренебрегвано, отглеждано като някакво излишно бреме в семейството, то все пак бе щастливо, че не завърши по начин, за който ще Ви спомена малко по-надолу. Голямата любов на семейството, тяхното съкровище, бе подарено абсолютно безвъзмездно на човек, който наистина обича кучетата. А въпросните кучелюбители отдъхнаха с облекчение, че се оттърват от едно ненужно същество. Същите сега отново имат едно дългокосместо животинче, което също им носи грамоти и победи и естествено, също е... голямата им любов.

А какво да кажа за онази категория хора, които ходят из гората, избиват невинни създания или казано с други думи ловците. И такава една особа познавах. Имаше страхотно куче по неговите думи. Страхотен свинар, както той сам го хвалеше. Да, но въпросният свинар взе, че окуця. С една дума, вече не ставаше за ловуване. И предполагате ли вече как свърши битието на това нещастно създание. Един ден стопанинът извел своя любимец, страхотния свинар, в полето и го застрелял. Е, навярно и това е голяма любов.

Последният случай от подобно естество е само от преди няколко месеца.

Често пъти, извеждайки кучетата си на разходка се засичах с един военен, който излизаше с много симпатичен 40-50 дневен американски булдог. Кученцето израстваше весело, игриво, само дето не можех да си обясня защо въпросният военен не желаеше животинките ни да играят заедно. Мина известно време и започнах да забелязвам, че веселият и игрив булдог нещо започна да заслабва. След още няколко дни престанах да ги виждам на разходка. И така допреди известно време. Срещнах веднаж военния и го попитах къде е кучето му. Той ми отговори, че се разболяло от диабет (так му казал някакъв ветеринарен лекар). Попитах го отново: Добре де, но къде е. И последва потресаващ отговор: Ами изведох го ей тук нагоре в полето и му теглих куршума. Зяпнах в буквалния смисъл на думата, а той ме гледа учудено и продължава: Ами тъй де! Защо ми е болно куче. Е, явно и това е любов. Между другото, същият в момента извежда аржентински дог, а аз разбрах от негови познати, че целта му била да има куче за бой. Да-а-а, и това е домашен любимец.

Едно овчарско куче, което е "тествано" с други кучета има доста голяма вероятност да не кажа 100%, при поява на едър хищник (вълк или мечка) вместо да облайва или да отклонява хищника от стадото да хукне да се прави на върховно куче.

Абсолютно точно казано. Куче пазач, което зарязва стадото, за да гони хищник, не е куче пазач. Ако кучето е продукт от работни линии и се отглежда от 40-50 дневна възраст със стадото, започва да формира в себе си чувство за теротериална и вътрегрупова принадлежност. Стадото овце, които охранява е неговото стадо, района където са овцете е неговия район. Кучето пазач пази района си и никога не го напуска именно, защото трябва да го пази. То напада и се бие само, ако вълка или вълците са на неговата територия.

Аз съм имал възможност да наблюдавам как едно куче пази своя район. Забелязвайки врага, то се отделя от стадото, започва да облайва и напада. Но само до определен периметър. При излизане на врага от периметъра му, то се оттегля отново на своята си земя.

В случая използвам не много научни термини, но се надявам да бъда разбран.
Някои хищници обаче (вълци напр.) действат в глутница. Хуква кучето от полето в гората да гони вълка и .... не се връща.

Точно така. Стратегията на глутницата е едно или няколко животни да се покажат пред кучето или да наближат на такова разстояние до стадото, че то да улови миризмата им.

Куче, което не е пазач, а научено да се бие със себеподобни, хуква, част от глутницата го огражда и то свършва по начина, който и вие имате предвид. А в същото време останалите вълци унищожават безнаказано.

Веднага искам да вметна, че горното ми обяснение е на ниско ниво, но принципът е именно този.

*************

Поместените по-долу снимки са правени днес. Те са на женска, която в момента е на 9 години и продължава да работи като куче пазач:

[Nicholay Atanassov]

Чахла, собственик Пати Ръсел.
Снимката е от 08. 07. 2006 г.





Николай Атанасов
http://www.cynology.info

[petko]

Нека направим градивен спор с вас господин Атанасов.

Та да поспорим с вас господине, мисля че ме разбрахте искам да има тестове, не бои, те да бдат законни, за да не се правят от сульо и пульо, а да се правят от компетентни хора. Кучето НЕ ТРЯБВА да е обучавано за бои в никакъв случаи това наистина би било грешка ,този тест да се прави само с расови кучета и то с развъдна стойност дори нека не със всички и то веднъж в живота а не докато пукне правейки пари и кеф на някои ,целта е да се види как влиза в бои, не да убие съперника. И не само това разбирам под тест нека ако някои може да познае вълкодава по екстериорните му качества да го селекционира и така. Това което казвате и в което вярваме и двамата е, че качествата си личат в естествена среда (не забравяйте,че аз съм там редовно), при наличие на стадо и хищник.Това как ще стане ?-невъзможно е да се направи със расово куче (затова и те не са работни).дотук с обясненията има ли нужда от тестване на ползвателните качества на пастирските кучета .
Хищниците в България са: кучета, вълци и мечки само те могат да нанесат някакви вреди върху добитъка,изключвам мечките защото те са малко на брой а и не всяка се храни с овце
-кучетата ще ги оставя за вас, но не искам да ги забравяте.
-вълците..няма да оценявам вашите познания за тях,убеден съм че относно анатомията им можете да ми кажете много.....не сте ловец и не понасяте лова маи, овчар пък..
От моите леки познания, преди всичко практически и лични....бих го определил като много..... плластичен вид. Някои хора му придават едва ли не митични качества други пък го сравняват с куче, някво диво. Истината е, че той е и двете. Митичните качества му придават хора усетили гладния хищник и разбиращ, че ако не се нахрани днес утре може и да е късно, в такъв момент тои става безумно смел и дързък,тогава тои може да изяде магарето вързано във двора, кучето навряло му се в устата, овцата, изостанала от стадото.Срещу такъв пртивник се изправят овчарските кучета наи често,или глутница на същи хал (за глутниците ще спомена по късно) и тои няма задна че изяде кучето стига да го докопа и попеди, НЯМА да го примамва ще го преследва ,така си отиват много гончета.
Другият образ е на сприхавото животно с ръст на куче и цвят подобен на лисица ,него рядко ще го видиш дори и за миг, тои изчезва още с пристигането ти във местообитанието му .Тои избягва боя ,като всеки хищник преценява много добре рисковете от травми, макар и не смъртоносни "знае", че биха могли да го докарат до гладна смърт,ще бъде уязвим дори и за събратята си, няма да може да ловува т.нт. На този образ може и да бъде"отклонено вниманието" с лаи, за първия сори ама не става
Глутниците. Според някои те са едва ли не перфектната машина за убиване -и да и не.Те са семеисвто вълци ,съставено от миналогодишно и таз годишното котило на вълчицата
тябва да тръгвам ще продължа друг път

[petko]

Не всеки член на глутницата е ловец,не всеки е и боец,те се сплотяват в такава имено заради това за да увеличат шансовете си при лов .такава глутница може да отделя от стадата животни (може и стадо диви прасета)особено опасна е ,ако учат младите да ловуват в този момент, тогава убиват дори само за да покажат.иначе вълка дебне плячката и изчаква подходящия момент ,да изостане и да не го притесняват другите членове на стадото.Сигурен съм че не си виждал какво прави стадо едър рогат добитък при нападение от вълци.Като отряд воиници са, така се прегрупират че слабите остават защитени в нещо като кръг или по точно остават зад стена от рога където и ти не можеш да минеш камо ли вълк и ако все някои влезе шанса му е не да захапе ,защото другите ще го убият,а да подгони някое ,да го изкара от там и отдалечи от стадото,това го могат само глутници.Самотният вълк казват се хранил с по дребна плячка(лично аз не съм сугласен) с това това.намен лично са ми изяли много и в повечето случаи единаци защото със стадото имам и КУЧЕТА,а там глутница не важи.Самотният вълк(единака)е добър ловец затова е сам ,няма нужда от глутница за да се нахрани тои за мен е звяра,но тои няма шанс срещу глутница овчарски кучета (но да не са плод на "съвременна селекция)
ВЪПРОС как се поваля 400 кг говедо ,понеже трябвало вас да слушам ,чакам и да ми отговорите
За кучетата cry2 ....ние сме страшно неблагодарни унищожаваме едни от наи старите породи и професии кучета ,но пък толерираме гладиатори дори да е само с безразличието си.Вместо да избием вълците и мечките както в 'Европа"нека да живеят и нека си СЪХРАНИМ кучетата ,те сега също се опитват да направят това и вместо да купираме "хуманното им отношение" (http://news.netinfo....d=40&oid=905171)нека те доидат при нас да им дадем и вълци и кучета
Какво трябва да е то няма да казвам защото специалист както вас трябва да знае ,пък и не върви нали прост овчар да учи учен,ще кажа какви са моите- ГЛУТНИЦА.шест кучета които се уважават и бият ,бият се поне 5,6 пъти годишно по една седмица само заради разгонванията .бият се ежедневно за да утвърждават статута си в глутницата ,за да се нахранят първи ,бият се срещу кучета които наближат стадото без значение дали са овчарските на съседа или бездомни ,или ловни.НО те не са боини ,те са пастири много повече от шампиона на бок.сега там има снимка на малко кученце снимано на стълби,дето щяло да дебютира на подиума докато стане куче ще е събрало маса награди на собственика гледат като на велик гледач браво му викат ,честито ,...за кво ли ,толкоз ли е трудно да го купиш.а аз скодоумния съм "игнориран"от някъв.....гледач на пастирски кучета дето събира расови екземпляри от пастирски подроди по двоики"момче и момиче" ,човека бил и ловец ама за ловни нищо не писал ....на тези ако им окапе козината тоя ще ги изрита също.
...пак чао

[agalina]

Четох това поне два- три пъти .Обаче не разбрах :
-т.нар. "тестове" са или не бой между кучета ,
-кой ги организира и в какво се състоят,
-с какво точно този "тест" помага да се стигне до извода, че така тестваното куче ще опази стадото от хищници?

Ще те помоля, ако искаш да отговориш, да не правиш калификации за хора и кучета.

[STARTER]

Май се получава един порочен момент.
Кучетата от хвалените линий при КК се отглеждат само по развъдници, а тези който продължават да работят не са толкова чисти... според общите класификации ?

[Nicholay Atanassov]

Цитат

Май се получава един порочен момент.
Кучетата от хвалените линий при КК се отглеждат само по развъдници, а тези който продължават да работят не са толкова чисти...  според общите класификации ?

Здравейте,

Не мога да разбера дали въпросът Ви е риторичен или отправен към конкретно лице. Това, което мога да кажа е, че работещите кучета се отглеждат със стадата, размножават се сред стадата, живеят сред стадата.

Има случаи, когато разплодници се отглеждат в развъдници, но само след като те са доказали качествата си на кучета пазачи и най-важното, че са изключително препотентни по този показател.

Кучето на снимката е работещо куче пазач. В момента то работи. Забележете къде е стадото и къде е то. Има и други форми на стратегия при кучетата пазачи, особено, когато съпровождат стадото към пасището.



С уважение,

Николай Атанасов
http://www.cynology.info

[proffit]

Много пъти съм виждал подобна картина - кучетата се разполагат на места с добра видимост към стадото, докато пастира може и да бъде при добитъка

[Nicholay Atanassov]

Цитат

Много пъти съм виждал подобна картина - кучетата се разполагат на места с добра видимост към стадото, докато пастира може и да бъде при добитъка

Да, това е така, но в случая идеята бе не в снимката, а в текста. Кучетата пазачи се отглеждат заедно със стадото.

Поздрави,

Николай Атанасов
http://www.cynology.info

[nikoi]

06.07.2006 23:01 Николай Атанасов

Проверка за способности на кучета пазачи
Една от най-неиздържаните теории за доказване ползователните (работни) качества на кучетата пазачи е проверката им чрез бой с друго куче.

Темата вече е дискутирана по страниците на форума и не мога да разбера защо е необходимо някой на някого да доказва нещо, което кинологията не приема.

Боят между кучета е бой между кучета. Той няма нищо общо с битката между куче и хищник. В раздела за кучета пазачи на стадата, там, където съм предоставил информация за Кучето Кангал, съм посочил как всъщност протича една схватка между куче, което почти винаги гони и вълк, който почти винаги бяга.

Един единствен път си позволих да поместя и снимка между биещи се кучета (алабай). В снимката няма кръв или видимо насилие, но немотивирано твърдящите могат да видят, че контактът между биещите се кучета съвсем не е такъв, какъвто е между биещи се куче и вълк.

Няма форма и методика, които да са научно (и най-вече - практически) издържани за тестване работните качествата на кучето пазач. Кучето пазач се доказва само и единствено по време на работа и реална битка (или стремеж за защита на стадото) с хищник. Имо разработени няколко методики (последната такава е от турски развъдчик) за проверка работните качества на кучето пазач. Данните, които дават тези методики са несъпоставими с това, което се случва в реална ситуация и те остават относително обективни. При една такава методика (помествал съм из форума снимки) може да се придобие относителна представа за готовността на кучето да се бие с хищник, но не и способността му да се справи по време на реална битка с хищник.

Такива експерименти са правени от десетилетия назад както от овцевъди в практиката, така и от учени експериментатори. Резултатите и констатациите са категорични: кучето пазач може да се прецени само в реални условия. Всяко друго твърдение е плод или на фолклор, или на предумишлени твърдения с меркантилна цел.

По едно стечение на обстоятелствата на два пъти ми се наложи да наблюдавам заснети битки между кучета кангал, а така също и между алабай и нещо подобно на питбул. Необходимо бе да се изгледат филмите, защото от тях трябваше да се набере информация именно за темата доказателство ли са боевете мужду кучета за способността им да се справят с хищници.

На базата на видяното бе проведен коментар относно разработен от Джералд Триплед (САЩ) тест за проверка способностите на кучета пазачи. Теоретичните разработки в теста се разминаваха диаметрално с това, което показваха филмите, а така също и с данните, събрани по време на наблюдения работата на кучета пазачи в реални условия.

Ян Дунер (САЩ), Сузане Едмунд (Холандия), Сю Кочер (САЩ), Орися Доудияк (Канада) не само че отрекоха подобни форми на изпитания като нереални и необективни, но и предоставиха информация, която се базира на дългогодишните им наблюдения. Тази информация в случая може да се сведе до две основни точки:

1. Кучето пазач, отглеждано в домашни условия (не със стадото) никога не може да развие потенциала си именно като куче пазач.
2. Кучето пазач, отглеждано, обучавано и използвано за битки с други кучета НИКОГА не може да изпълнява функциите си на куче пазач така, както ги изпълнява куче, отглеждано със стадото.

Във форума съм правил обяснения какъв е пътят едно куче да се оформи като пазач как трабва да се отглежда, от каква възраст трябва да се отглежда по посочения от мене начин, обучава ли се на нещо и на какво точно и т. н. Приложил съм и съответните снимки.

На някои от поместените от мене снимки из форума има и човек (няма да посоча снимката, нито кой е той), който се занимава изключително със залагания при битки с кучета. Присъства на почти всички изложби и мероприятия с кангали с единствената цел да подбере кученца, които да купи и обучава за битки с други кучета. При последното ми посещение в Турция се запознах с него. Започнахме да говорим на различни теми (иначе е образован, изключително ерудиран, с престижна и много добре заплатена в турция професия, която е изоставил и се занимава само и единствено с развъждане на кучета за бой и организиране на такива боеве). Попитах го за способностите на кучетата за бой като кучета пазачи, като умишлено (и наивно) изказах предположението, че такива кучета са много добри пазачи срещу хищници. Той се засмя и каза: Няма такова нещо. Кучето за бой се обучава да се бие с кучета. То никога в живота си не е виждало вълк. Това е бизнес и няма нищо общо с овчарските кучета.

А що се касае за така наречените кучелюбители използващи животинките си за такива цели (бой между кучета), вярно е твърдението, че такива Божии изчадия се срещат навсякъде по света както от социално нееволюиралите жители на Изтока, така и до морално изродените граждани на Запада.

*************

Снимките, които помествам по-долу са правени на 4. 07. 2006 г. Кученцата се отглеждат от раждането си заедно с овцете и са само и единствено с тях - 24 часа в денонощието, 7 дни в седмицата

[Nicholay Atanassov]

Цитат

06.07.2006 23:01 Николай Атанасов

Проверка за способности на кучета пазачи
Една от най-неиздържаните теории за доказване ползователните (работни) качества на кучетата пазачи е проверката им чрез бой с друго куче.

Текстът, поместен по-горе от подписалия се като "никой" е написан от мене в друг форум. Не мога да си обясня защо и с каква цел същият текст сега се качва тук.

Ако целта е да се изрази съгласие с моите разбирания, достатъчно е само да се спомене. Ако целта да бъда опониран, по-добре би било да се поднесат конкретни факти, доказващи "несъстоятелността" на теорията ми.

Николай Атанасов
http://www.cynology.info

[nikoi]

точно това исках но при определени правила искам след като ви задам въпрос да ми отговорите и се аргументирате,иначе имате право и да мълчите и накрая да ичакате да се върна от "отпуск".нека направим градивен спор вие не сте циник обещавам да не бъда и аз ,сарказма го забравете няма да го използвам и аз забравете кои съм аз и кои сте вие нека поговорим като любители на пастирските кучета .ако не сте се досетили кои съм аз съм Михаил Петров.
ще си позволя да кача още един текст за да видят и други становища или по тоцно от друг ъгъл(на същата тематика)

[nikoi]

Ще се опитам да преведа смисъла на посланията, отправени от г-н Кяризов. Преводът няма да е дословен и подробен, поради не достатъчни знания относно руския език, а начина по който аз разбирам тези думи, за което предварително моля да бъда извинена..

Овчарката, това е куче, квалифицирано да бъде помощник на човека в отглеждането на животни, но да ги защити през нощта е способно само едно куче - вълкодава. Той е боец, способен да даде живота си за да защити собствеността, без да се замисли изправяйки се срещу хищника. Не случайно за това той се движи пред, за да проверява за заплахи пътя, или зад стадото - да пази тила. Всичко, което се изисква от тях е не само да защитят собствеността, но и на първо място да докажат себе си. За това не е съвсем правилно да наричаме кавказкия и туркменския вълкодав - овчарка.
Работата на чобана е тежка и опасна. Той не може да си позволи такъв разкош - да издържа голям брой кучетата. На него не са му нужни само десетки подвижни и издържливи кучета, а в същото време безсилни да победят вълк. Достатъчни са два-три мощни и здрави вълкодава, способни да убият врага, а не да се избиват с въртолети, автомобили и мотоциклети от хората. Не е необходимо да изграждаме здрави кошари, в които да крием животните си.
...
Днес има любители на кучето, които се борят за спасение и защита на вълкодава от жестокости, към които спада и боя. А на нас ни се струва, че напротив, нужно е да защитим породите от "спасители", които се стремят да превърнат родените мъжествени бойци в меки и добродушни кукли.
...
Главните условия за разпространение и съхранение на породите остават по местата, където са възникнали и са оценявани по рингове за боеве, като породни шампиони. Ние нищо ново няма да измислим. В Туркменистан има области (?) - Гушгынский, Тагтабазарский, Керкинский, Сарахсский, Какинский, Бахерденский, където всеки жител е знаел и познава своите шампиони на ринга. Като правило, тези кучета са доста издържливи. Благодарение на Ашгабатският ринг са съхранени ярки представители на породата, като Черният и Белият Екимен, Рыжий Екемен, Кара Келле, Аккуш, Тохмет, Старый Елбарс, Рыжий Елбарс, Гоймот, Акелла.
За нас не е важно кучето да порастне само здраво и силно. Има традиционни киноложки показатели у вълкодавите, които по същият начин, както и в работата с овчарки, имат своята важност в оценката. За овчарките, например, това е чутьё (слух?) и др. За туркменският вълкодав не е достатъчно само кучето да е "зло и здраво". За определени породи има определени породни белези, които са доста важни, като например при вълкодавите - как те подхождат към противника си. Ако при атака не се стремят към областите на главата, или врата, а към холката или краката - това се счита за недостатък. Кучето трябва да бъде "хладно" и да отпуска, само за да захване по-добре. Да вземем Рижият Елбарос. За него говореха, че той владее тялото си изключително добре. Той така встъпвал и напускал боя, че дори не е оставял слюнки по противника си. Има кучета, които не умеят да си служат с тяло, които не умеят да разпределят въздуха си, вдишванията. И, в заключение, проверка на вълкодава за търпеливост: не визжит ли он после первого укуса. (според мен става въпрос за бързо укротяване и хладен характер, въпреки горещото сърце, дух)
Особено внимание винаги се е отделяло на екстериора на кучето. При борба може да се оценят както правилната заъгленост на крайниците, така и гърдите, изобщо анатомията като цяло. Вълкодава трябва да е с перфектна анатомия, което определя и перфектните движения. Трябва да притежава и дух. (това обобщаващо относно цялото интервю)
Естествено, породните представители на всички тези качества могат да бъдат фиксирани само на ринга, а не през нощта когато кучето и вълка попаднат в схватка. Тогава ще стане ясно. Готов ли е война, добре ли е обучен или не - выявит ринг. Ринга - това е мястото и точката за отчитане на оценка за селекция на вълкодава.

Ако смислово нещата се различават някъде в своеобразния превод, ако мога така да го нарека, моля някой да ги поправи. Благодаря предварително.

--------------------
Мислете си каквото искате... Тълкувайте както си искате... Можете да ме настроите (ако ви разреша), но не и да свирите на мен!!! :) Злобата - тя се ражда от целувките на другите...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

ще добавя че текста е от пост на МадМакс

[valev]

r) Ако съм разбрал правилно -ринга е нещо като "казарма" за кучетата пазачи ,място на което превантивно да се оценят възможностите на кучето. Защото в противен случай грешките струват скъпо.

[valev]

А ,и един въпрос ако може r) Разбрах че кучетата се делят на такива които нападат към гърба ,врата,краката и т.н. Дали това куче ще се бие по по-различен нчин в зависимост от това кой е нападателя -дали вълк или друго куче?

[Nicholay Atanassov]

Здравейте г-н Петров,

Относно текста, който сте поместил. Аз не обичам да споря и по принцип, когато някой много държи на това обичам да казвам прав си и го оставям да се радва на себе си. В случая виждам, че Вие не търсите тенденциозност, така че ще си позволя да направя кратък коментар.

Ако сте обърнал внимание на написаното от мене, ще видите, че то не е плод на лирически отклонения и стремеж да се възхвалява или критикува порода кучета пазачи на стадата.

Няма да коментирам онези пасажи от руския превод, които сочат изискванията за екстериор и физиологическа способност (умишлено наблягам на физиологическа, а не само на физическа) на кучето.

Неминуемо, кучето боец (в случая говоря за куче пазач, биещо се с кучета, а не с хищници) развива и усъвършенства в себе си качества, които го правят по издръжливо, по-силно, по-бойко. Но това съвсем не го прави прекрасен пазач от хищници. Има нещо, на което не зная защо никой до момента не е обърнал внимание. Това е стратегията на боя на хищника. При вълка тя е една, при мечката е друга, при чакала трета, а да не говорим в случая за начина по-който се бие тигъра или гепарда. Само като вметка, в Намибия от много години по тези проблеми работи д-р Лаура Маркер. Не искам да звучи като някакво изтъкване, но аз имам честа да се познавам с нея, а така също съм имал удоволствието и да коментирам теми, които ме интересуват и са предмет на моите проучвания.

В моя материал, който сте поместил са цитирани редица имена на хора практици (разбирайте такива, които имат кучета пазачи и те работят със стадата им), а така също и учени, посветили живота си на кучето пазач. Аз нямам познат, който да толерира кучето, биещо се с други кучета. И в случая не говорим за някакви морални задръжки, а за чисто практичната рационална страна на въпроса.

Кучето, биещо се с кучета се обучава, подготвя и бие по съвсем друг начин от кучето, което отбранява стадо или преследва и напада хищник. Има една много хубава книга, която се казва Израждането на кучешкия род. Илюстрирана е изключително богато със забележката, че много от снимките не трябва да се гледат от деца. Няма да коментирам всички онези човекоподобия с изродени психики. Само искам да отбележа, че между описаните случаи на бой с кучета са включени (и снимково илюстрирани) не само Тоса, Питове, Булове, Кане корсо и много много подобни, които са любими за тази цел. Има Средноазиатски Овчарки, Кавказки Овчарки, Немски Овчарски Кучета, Ротвайлери и т. н. Авторът също отбелязва, че нито едно от тези кучета не може да се използва за нищо друго освен за бой с други кучета.

Тук из форума се ширеха писанията на човек, който освен примитивни дребнавости, не представи нито едно стойностно твърдение. Той ме обвиняваше, че представям снимки на Кангали, които никога не са виждали вълци. С много малки изключения всички поместени от мене снимки са на работещи кучета. Често, когато ми ги изпращат хора, с които заедно работим по тези теми, те пишат само едно нещо към съответната снимка. Това е 24/7. Този символ е показател, че кучето е работещо. Това ще рече 24 часа в денонощието, 7 дни в седмицата. Така ние разделяме истинските работари от тези, които се отглеждат като домашни любимци.

Имало е случаи, когато са ме опонирали, че кучетата сами влизат в бой помежду си за изясняване на определени позиции в йерархическата им структура (когато живеят заедно) или най-често когато съперничат за разгонена женска.

В целия биологически вид Кучета (за другите не коментирам) има т.н. заключващи механизми, които не позволяват самоизбиването. Всички, които имат интерес към анималистичната литература са чели кога и как победеното животно се признава за такова и как победителят прекратява схватката и го пощадява. Това е механизма за защита на биологическия вид.

Разбира се, има изключение при привидно здрави и нормално развиващи се представители на вида, за които този заключващ механизъм не влияе и те убиват. Сега няма да разисквам подробно темата. Описал съм я в книгата си Кучето и неговото поведение. Искам да кажа (и с това не правя откритие), че боят между кучета, възникнал спонтанно между тях, за да си изяснят кой кой е, няма нищо общо с целенасоченият и контролиран от човека бой между кучета, където естественият изход е смърт.

Страхувам се да не започна да се повтарям или пък да се въртя в кръг с обясненията си затова ще приключа с казани вече неща.

1. Битката между куче и хищник е различна от битката между кучета. Различни стратегии, различни подходи, различно поведение, обусловено от различните биологически видове.

2. Кучето, което е селекционирано, обучавано и използвано за кучешки битки не може да се справи с хищник и пак поради посочените по-горе причини различни тактики и стратегии

В цитирания от Вас руски превод има нещо подобно на това, което аз ще спомена тук. Не искам да се впускам в подробности, защото данните все още не са обработени и не считам експеримента за завършен. Правил съм етограма на кучета пазачи, извеждащи стадото на паша (говоря за Кангали). Кучетата са 4 и извеждат (работят) със стадо от около 150-200 овце майки. Винаги при извеждане най-отпред върви най-едрия мъжкар, на около 20 до 30 метра пред стадото. След него се движи женска, която е непосредствено пред първите овце. Останалите две кучета се движат след стадото. Ако нещо се случи в стадото (шум или неспокойствие сред овцете) водачът са връща бързо назад, вижда какво става и моментално се изнася отново напред на около 20-30 метра. Ако се предизвика шум около водача (особено, ако той започне да лае), женската, която е непосредствено пред овцете изтичва напред и след като е видяла какво става, моментално се връща пред стадото. През това време останалите две кучета не се отделят от овцете. Да, звучи невероятно, може би звучи като приказка, но е факт. Естествено, не изключвам и това, че наблюдението е от частен характер само с едно стадо и неговите кучета. Етологическите ми констатации може би имат емпиричен характер, но в крайна сметка тези кучета демонстрират конкретно поведение и аз съм длъжен да го приема.

Поздрави,

Николай Атанасов
http://www.cynology.info

Допълнение: След представянето на мнението си считам, че поне от моя страна няма място за повече коментари, поради което за мене въпроса е приключил.

[Nicholay Atanassov]

Цитат

А ,и един въпрос ако може  r) Разбрах че  кучетата се делят на такива  които нападат към гърба ,врата,краката и т.н. Дали това куче ще се бие по по-различен нчин в зависимост от това кой е нападателя -дали вълк или друго куче?

Да, кучето се бие по по-различен начин.

За трети път помествам във форумите тази снимка. Помествам нея, защото само в нея не се вижда кръв. Това са биещи се кучета, обучени да се бият с кучета. Е, нека някой каже кога и къде в естествени условия се провеждат битки по подобен начин между вълк и куче.

[valev]

Да г-н Атанасов снимката е видях ,но мисълта ми беше ако с/у едно от тези кучета е вълк а не куче ,според Вас то как би постъпило.Лично аз (съвсем некомпетентно) мисля ,че то би реагирало по същия начин.Не съм сигурен ,но не мисля ,че то има специалиен "номер" за вълци.

[Nicholay Atanassov]

Цитат

Да г-н Атанасов снимката е видях ,но мисълта ми беше ако с/у едно от тези кучета е вълк а не куче ,според Вас то как би постъпило.Лично аз (съвсем некомпетентно) мисля ,че то би реагирало по същия начин.Не съм сигурен ,но не мисля ,че то има специалиен "номер" за вълци.

Много е относително и трудно да се отговори еднозначно.

Първо, вълкът никога няма да застане в позиция подобна на горната, за да се стигне до такава схватка.

Второ, кучето ще реагира според това доколко е боец по природа. Разберете, кучето пазач, не може да се научи да бъде куче пазач. Има методики, с които му се помага докато е малко да развие тези се вродени умения, но липсата на вродени умения не може да се "вкара" насила или създаде изкуствено. Кучето може и да изгуби битката, може и да загине, но това ще бъде куче пазач от хищници, а не куче, биещо се с други кучета. Писах вече на друго място - кучетата за бой са кучета за бой. Това е бизнес, това са пари. Мисля, че вече се изясниха позициите на всеки един от пишещите по отношение на това дали тези деяния са морални или не. Важното е, че тези деяния не са продиктувани от реалните изисквания на пастирския живот.

Преди доста време на страниците на този форум разисквахме подобна тема - за кучета, убили вълк. "Капацитетите" се нахвърлиха върху разясненията ми. Казах вече, че аз не обичам да споря. Който иска да се учи, да се учи, който иска да дебатира - да дебатира, но издържано и аргументирано, който иска да слуша само себе си, да се слуша и да препуска на воля.

Аз не налагам мнение, аз изказвам мнение и всеки човек е с право на свободен избор. Тогава обаче, споделих с мои колеги от чужбина, за неверията, които някои многознайковци проявяват към мене. Изпратиха ми снимки, направиха коментари и в крайна сметка извода бе един - не всеки заслужава нужното внимание.