[neofly]

Аз искам да попитам, Алекси някой покани ли Ви на този семинар? А случайно да знаете дали други кинолози са били поканени?

[grigo009]

alexy, в 21 October 2010 - 03:57 PM, написа:

DessyD, в 21 October 2010 - 01:54 PM, написа:

insult, в 21 October 2010 - 03:48 PM, написа:

Разбира се, нямаше кинолози.

Мдаа, то това тях не ги засяга, нали ?! Ама иначе "се борим за развитието на кинологията". Като как да стане като липсва отношение към кучето изобщо?! След като се налага да убеждаваме кинолози, че кастрацията на клас "домашен любимец" е задължителна за настоящата ситуация.

Я какви са тези камъни в моята градина?Няма значение ще си ги изчистя.Стига сте се държали така сякаш кастрацията е някаква панацея за проблем който иначе е в хората,не в кучетата.Това е точно като да лекуваш симптомите а не причинителя на проблема. Много по голям ефект ще има ако се кастрират хората които въдят кучета безогледно,не мислите ли? Ама веднага ще бъда обявен за фашист нали.Нищо здраве да е, като ни удари метеорита и ще се оправим.

Пак ще загърбите съществото на проблема нали?!И ще намерите начин да се изпокарате?!
Заклевам се ,че рядко ми се случва ,но ще ревна най отговорно от безсилие...
Толкова е хубава и положителна темата...
Моля в отчаянието си всички...
Проумейте,че Hе е водещ фактор...Аз,Ти или Той...А Всички...
Ооооффф сега пък почнах да звуча предизборно и дразнещо...
Както и да е...
Продължавам тъпо и упорито да Моля за повече информация от Mил_...и въобще,които има конкретни идеи и анализ на срещата...

P.S...На всички,които се чувстват персонално засегнати(въпреки,че Hе са споменавани конкретно),ще им кажа само ,че Не е това начина и говори само за повърхностно отношение и НЕЗАИНТЕРЕСОВАНОСТ Истинска...Което е жалко...

[mil_]

neofly, не съм между организаторите, но ако не са поканили кинолози, не ги виня. Поканите идваха от Министерство на земеделието и храните.
Българската кинология традиционно абдикира от темата "безстопанствени" кучета, не помня да са партнирали с институции по тази тема и ако бях организатор, даже нямаше да се сетя да ги каня.
Не много изненадващо, очевидно и в Румъния и Турция е така, след като не бяха изброени като участници в процеса. Това, което каза Р. Смит по въпроса - развъждането трябва да бъде оставено в ръцете единствено на лицензирани професионалисти.

[alexy]

Да абсолютно съм съгласен.Ако човек има постоянен контрол върху ДЕЙСТВИЯТА на кучето си,няма да ги има и тези проблеми.А такъв контрол може да има, чисто и просто с много строги правила.Ама по лесно да не дадем физическата възможност на хората да грешат,от колкото да ги вкараме в правия път,карайки ги да мислят и да носят отговорност за действията си.Днес ходих да давам кръв,и се замислих,че така както организма компенсира,количественното съдържание на кръвта почти веднага,така и природата ще компенсира количественното съдъжание на толкова много генетичен материал затрит за нула време.Как ,къде и за колко време не знам,но това е закон на природата,закон на баланса.Тежко ни.

[hopie]

Мил, много полезна информация ни споделяш тук, благодаря ти! Аз кратичко искам да попитам от нашия свиден град Плевен дали е имало представители? Имам информация, че от заинтерисованите ни общинари не е имало представител, поне РВМС или НПО-та / временния приют/ дали са присъствали? Ако може и имена, ако не е проблем...или поне инфо къде има списък на участниците. Благодаря много!

[mil_]

ОТВОРЕН ПРИЮТ
Идеята, която изглежда революционна, и която всеки здравомислещ би посрещнал с огромен скептицизъм.
От FPCC подчертаха, че важно място в "Кастрирай и върни" е справянето с агресивните, които трябва да се изтеглят от общността.
Виждайки се в чудо в приютите да се справят с истински агресивните или болезнено несоциални кучета, неподлежащи на осиновяване, те са стартирали един експеримент.
Закупуват земя около 80 декара. Неоградена, пустееща, на тази територия живее един единствен човек, оставят най-несоциалните и проблемни животни там. Осигуряват храна - т.е, всеки ден човекът разсипва разсредоточено.

За изненада на самите тях се оказва, че страшилищата на приюта, онези, които не са могли да бъдат докоснати от човек, се превръщат в жадуващи за човешко внимание безпроблемнии осиновяеми кучета, които посрещат и непознати с въртене на опашки.
Мястото е неоградено, затова пък голямо, има нахвърляни в средата къщички за подслон в дъжд, храна и нищо повече. Кучетата там, доколкото запомних, към 200, водят щастлив живот на минимална цена. Цитирам: живот, който си струва да се живее, за разлика от скъпоструващия живот в клетка в таридиционен приют, който, обаче не си струва да се живее.

Някои съображения:
1. По наредбата за приютите подобно нещо в България не може да съществува.
2. Дори да може, местоположението на подобен приют трябва да е тайно.

Всеки би попитал - какъв ли е капацитетът пък на такъв тип приют? Засега е експеримент. Как се въвеждат нови кучета? Не бива да се въвеждат големи нови групи или ако това става, да има разстояние между групи, които се състоят от максимум 100 животни. Но всъщност човекът не е свидетел. Пускат се кучетата, какво и как правят, никой не знае, защото несоциалните човек не може да ги види през първите дни. След това намират своето място в групата, което се случва без свидетелства за битки.

hopie, не мога да кажа, аз бях участник като представител на Град за отговорни хора, не организатор, точно затова сега имам възможност да разказвам, предполагам за самите организатори това е доста по-трудно. Но имаше много представители на общини и РВМС-та, в самото начало Натали помоли публиката да вдигне ръка - кой е НПО, кой е Централна власт и кой е местна и местната власт беше най-многобройна. Участниците наброяваха поне 200 души, е, моят окомер е доста неточен, но беше внушително.
Медии определено нямаше и събитието не беше насочено към тях, като изключим Стамен от Зоомания, чиито материали очаквам с нетърпение.

[stamenov]

В тази плей-листа ще се качват нещата, постепенно. Който има интерес може да я следи. Има какво да се види. Постарахме се колкото можем да отразим правилно Семинара.

http://www.youtube.c...490E86948B041AD

[mil_]

stamenov, в 21 October 2010 - 06:03 PM, написа:

В тази плей-листа ще се качват нещата, постепенно. Който има интерес може да я следи. Има какво да се види. Постарахме се колкото можем да отразим правилно Семинара.

http://www.youtube.c...490E86948B041AD

Благодаря, такова заснемане е неоценим труд плюс неоценима документалистика и ще изгледам всичко с удоволствие отново.

[DessyD]

Добре, че поне от местната власт представителите са били повече, така може да се разчита на по-голяма информираност по места, за действия .... просто няма какво да говорим, те не са само тяхна грижа или отговорност.

Цитат

Някои съображения:
1. По наредбата за приютите подобно нещо в България не може да съществува.
2. Дори да може, местоположението на подобен приют трябва да е тайно.

Точно това си помислих и аз за "отворените приюти" . Най-вече, че такова място ще стане много бързо обект на издевателства от страна на деградирали елементи и умопомрачени типове.
В крайна сметка, най-полезно ми се струва, че този семинар се е занимавал със същината на проблемите и е дал много информация на хора (визирам най-вече представителите на централната и местна власт), които иначе остават само под влияние на обществените настроения и нагласа, което винаги е в ущърб при решаването на който и да било проблем. Поздравления на организаторите за подбора на участниците и на слушателите. Точно това, според мен, се нарича ефективна работа по проблемна тема. В края на краищата трябва първо да се изясни причината на един проблем, тя да се формулира простичко и ясно за всички страни и да се сподели конкретен опит. Едва тогава може да се пристъпи към по-постоянно и ангажиращо вниманието действие спрямо гражданите.

п.п. - alexy вярно е, че визирах спора с теб, но не смятам, че тук, в тази тема, е мястото "да си чистиш градината", още повече, че проблемът не си ти като субект, а начина ти на мислене в конкретната ситуация. Никоя порода в БГ не е изправена пред заплаха от изчезване или генофондно обедняване, липса на индивиди с работни качества и прочее. Този спор не мисля да го водим тук за хиляден път. Считам, че семинарът е бил достатъчно конкретен и достатъчно обективен за да се засягаме на лична основа или да изпадаме в теоретични спорове. Ситуацията в БГ е пълна с конкретика и част от тази конкретика е допълвана от липсата на киноложка култура и липсата на отговорност. Считам, че след като няма организация, която да обучава, контролира и санкционира "лицензираните развъдници" било то по отношение на развъждането или по отношение на отглеждането на расовите кучета, то е абсолютно наложително да не се уповаваме на отговорността и възможността "някой" да мисли самостоятелно или да му се дава възможността "да греши". Докато "си даваме" тези възможности ще се затрупаме с още повече никому ненужни кучета, които ще имат драматична и злощастна участ. Ако желаеш може да си продължим спора в конкретната тема, но този спор вече съм го водила и просто трябва да си цитираме тема след тема. Мисля да не натоварваме повече хората тук. Това е темата, от която трябва да черпим информация за решения или вече натрупан опит, събран от преминали през този етап хора.

[mil_]

Между другото, по въпроса за обществените настроения, също ще ви кажа нещо, то не беше обсъждано в презентациите, но стана дума в разговор с Натали.
Понеже сравнявайки "Хвани и убий" и "Кастрирай и върни", един от пунктовете в тяхната лекция беше, че първото се саботира от гражданите, а второто се одобрява, ние в почивката й подметнахме, че второто изобщо не се одобрява, народът жадува за убиване и какви гадняри сме българите.
Тя каза така: това не може да е вярно. Ако вие като обществено настроение бяхте толкова зли към кучетата, нямаше да имате проблем с безнадзорни кучета. Нямаше да имате "общностни" кучета.
Та, да не се самобичуваме толкова по този въпрос. Моят извод е, че когато говорят с омраза, българите само говорят. Но онези, които действат с омраза, не са толкова много. Вярно, правят незабравимо впечатление, но като цяло - по-цивилизовани сме, отколкото си мислим. Истинският ни проблем е невежество, не злост.

[DessyD]

Според мен, по-скоро имаме безпризорни кучета защото сме безхаберни, а когато проблема ескалира ставаме зли. Вярно не е масово явление, обаче, това не премахва натрупаната негативна енергия у повечето хора. Това, че тя не се излива под формата на масово изтрещяване не означава, че не съществува като подсъзнателна реакция и одобрение на мярка като "хвани и убий". Като цяло убийците в едно общество са рядкост, но убийството като разбиране за решение на даден проблем не е нещо, което е рядко срещано като разбиране. Винаги само единици "вършат мръсната работа", но подкрепата от значителна част от населението си я има.

[alexy]

DessyD, в 21 October 2010 - 04:12 PM, написа:

Добре, че поне от местната власт представителите са били повече, така може да се разчита на по-голяма информираност по места, за действия .... просто няма какво да говорим, те не са само тяхна грижа или отговорност.

Цитат

Някои съображения:
1. По наредбата за приютите подобно нещо в България не може да съществува.
2. Дори да може, местоположението на подобен приют трябва да е тайно.

Точно това си помислих и аз за "отворените приюти" . Най-вече, че такова място ще стане много бързо обект на издевателства от страна на деградирали елементи и умопомрачени типове.
В крайна сметка, най-полезно ми се струва, че този семинар се е занимавал със същината на проблемите и е дал много информация на хора (визирам най-вече представителите на централната и местна власт), които иначе остават само под влияние на обществените настроения и нагласа, което винаги е в ущърб при решаването на който и да било проблем. Поздравления на организаторите за подбора на участниците и на слушателите. Точно това, според мен, се нарича ефективна работа по проблемна тема. В края на краищата трябва първо да се изясни причината на един проблем, тя да се формулира простичко и ясно за всички страни и да се сподели конкретен опит. Едва тогава може да се пристъпи към по-постоянно и ангажиращо вниманието действие спрямо гражданите.

п.п. - alexy вярно е, че визирах спора с теб, но не смятам, че тук, в тази тема, е мястото "да си чистиш градината", още повече, че проблемът не си ти като субект, а начина ти на мислене в конкретната ситуация. Никоя порода в БГ не е изправена пред заплаха от изчезване или генофондно обедняване, липса на индивиди с работни качества и прочее. Този спор не мисля да го водим тук за хиляден път. Считам, че семинарът е бил достатъчно конкретен и достатъчно обективен за да се засягаме на лична основа или да изпадаме в теоретични спорове. Ситуацията в БГ е пълна с конкретика и част от тази конкретика е допълвана от липсата на киноложка култура и липсата на отговорност. Считам, че след като няма организация, която да обучава, контролира и санкционира "лицензираните развъдници" било то по отношение на развъждането или по отношение на отглеждането на расовите кучета, то е абсолютно наложително да не се уповаваме на отговорността и възможността "някой" да мисли самостоятелно или да му се дава възможността "да греши". Докато "си даваме" тези възможности ще се затрупаме с още повече никому ненужни кучета, които ще имат драматична и злощастна участ. Ако желаеш може да си продължим спора в конкретната тема, но този спор вече съм го водила и просто трябва да си цитираме тема след тема. Мисля да не натоварваме повече хората тук. Това е темата, от която трябва да черпим информация за решения или вече натрупан опит, събран от преминали през този етап хора.

Деси,аз не го приемам като спор,а като изтъкване на мнения,не желая на всяка цена да наложа моето,желая само да имам свободата да го изразя и малко местенце в този форум да напиша няколко реда без да бъда обявен за еди какъв си или нам какъв си.Аз не съм куче и не желая да ме третират като такова,казвайки ми какво Задължително да правя.Предпочитам да ми казват какво задължително да не правя и да ме третират като човек и да не решава някой вместо мен какво и как да мисля.Говоря принципно но и визирам казаното от теб дано не те засягам нещо по този начин.

[grigo009]

mil_, в 21 October 2010 - 05:33 PM, написа:

Между другото, по въпроса за обществените настроения, също ще ви кажа нещо, то не беше обсъждано в презентациите, но стана дума в разговор с Натали.
Понеже сравнявайки "Хвани и убий" и "Кастрирай и върни", един от пунктовете в тяхната лекция беше, че първото се саботира от гражданите, а второто се одобрява, ние в почивката й подметнахме, че второто изобщо не се одобрява, народът жадува за убиване и какви гадняри сме българите.
Тя каза така: това не може да е вярно. Ако вие като обществено настроение бяхте толкова зли към кучетата, нямаше да имате проблем с безнадзорни кучета. Нямаше да имате "общностни" кучета.
Та, да не се самобичуваме толкова по този въпрос. Моят извод е, че когато говорят с омраза, българите само говорят. Но онези, които действат с омраза, не са толкова много. Вярно, правят незабравимо впечатление, но като цяло - по-цивилизовани сме, отколкото си мислим. Истинският ни проблем е невежество, не злост.

Тук признавам ревнах(позволена слабост понякога )...
Абсолютно съгласна...
Отивам да си храня животинки и ще се Моля,все повече хора да се престрашат да влязат в проблема Hаистина...
Приключение си е и иска здрави нерви,Но си заслужава...Вярвайте ми...
Лека вечер на всички и Стискам палци да четем все повече Конкретни идеи,които един ден да станат Изпълними...
Просто е необходима,малко повече Любов,Отговорност и Инициатива...
Освен всичко останало,което ще дойде Неминуемо от Oбщина и Държавници(Тях просто,защото ще ги задължат)..
А Ние просто защото трябва да Почувстваме и Пожелаеме ...
Лека вечер пак от мен...

[DessyD]

alexy, в 21 October 2010 - 06:46 PM, написа:

Задължително да правя.Предпочитам да ми казват какво задължително да не правя и да ме третират като човек и да не решава някой вместо мен какво и как да мисля.Говоря принципно но и визирам казаното от теб дано не те засягам нещо по този начин.

alexy, проблемът дойде точно от това, че ти постави под съмнение решение, което се базира точно на опит в развъждането и което казва точно какво да не се прави. Това не значи, че си третиран като куче или ти се отнема правото на избор, това означава само и единствено, че се отнема правото да се пробва нещо, резултата от чиито проби е известен и е ясно, че не е полезен нито за породата, нито за конкретната ситуация.
Не се засягам по никакъв начин. Даже е добре, че се стига до такива дискусии. Нали не мислиш, че само ти и аз "се вълнуваме" от такива неща?! Предполагам, че и ти, и аз и още една дузина четящи са преминали през не малко промени в мненията и позициите си и то изцяло заради придобития опит.
Очевидно семинарът е засегнал и тази част от темата "какво да не се прави" защото няма смисъл и ефект като мярка. Аз се възмущавам, че кинолозите (като организации) по принцип абдикират от тази тема, сякаш това не засяга тях, а изключват простичкия факт, че решението на проблема с безпризорните/общностните/уличните или както и да ги наречем кучета е част от изграждането на реална култура и отношение към кучето като цяло и от там към расовите кучета. Кинологията е започнала от простичката любов и внимание към кучето като вид, от неговите проявени инстинкти, помогнали на хората в различни етапи от тяхното цивилизоване и когато това се забрави се пораждат всякакви екстремни отношения и извращения към него, не само към безпризорното, а и към расовото.

[mil_]

alexy, аз също съм против задължителни кастрации и за такова нещо не се спомена на семинара.
Но съм и против да се счита правото да развъждаш за базово човешко право.
Особено като се намеси сексуалността.
Р. Смит не пропусна тази тема и сподели как негов приятел разсъждавал така: ами аз като бях млад обичах да хойкам по мадами и да правя безразборен секс, защо моето куче да не си поживее на младини, докато не е късно? И въпросният приятел (британец) пускал своя далматин да хойка и изпита удоволствието от младостта. По своите човешки представи. В светлината на темата, той е влял своето куче в редиците на безнадзорните.
Та, мистър Смит каза:
Научно доказан факт е, че само човекът и приматите изпитват удоволствие от секса.
За останалите животни сексът е болезнено изживяване.
Всеки, който е асистирал заплождане (аз съм го правила веднъж и нямам желание да повторя) знае прекрасно, че това е точно така. За кучетата сексуалният акт е болезнен. Единствено се крепи на безусловен рефлекс - инстинкт.

И още един куриоз, който той разказа в почивката. Веднъж в нашия кастрационен център дойде възрастна циганка. Тя носеше пари и искаше да ни плати да я кастрираме -покрай кучетата и нея. Цял живот раждала и иска да спре, но нейният мъж не иска да спре. Жената била ужасена, че ще забременее пак.
Та, дали някой би питал своето куче дали иска да има бебета, преди да го заплоди?

Не е честно да спекулираме със свободната воля на животните. Ние не знаем каква е тя.
В тази тема говорим единствено за прагматизъм - как да направим така, че по пътищата на България да не виждаме размазани животни.

[mil_]

ЦИФРИТЕ
За успешното планиране на програмата е необходимо 1.Реално преброяване 2. Оценяване - колко ще струва? 3. Отчитане на резултата.
Популацията на безнадзорните кучета зависи от носещия капацитет на средата. Когато популацията не се контролира, тя винаги е близо до неговия максимум.
Носещият капацитет е пропорционален на броя на жителите в дадено населено място. Там където няма хора, няма и кучета. Увеличи ли се населението с 10%, кучешката популация също ще се увеличи с толкова.
Носещият капацитет може да варира в зависимост от някои местни особености, вкл.религия, бедност, климат, но няма основание да се предполага, че се различаваме драстично от Румъния. За Румъния те са установили следните цифри:
- големи градове - около 4 кучета на 100 жители
- малки градове - 7 кучета на 100 жители
- селски райони - 12-14 кучета на 100 жители
(Тук можем да поспорим дали в Българските села е така, но там пък имаме проблем с жестокост)
Или грубо казано за България можем да очакваме 1 куче / 10 жители ~ 750 хиляди кучета, от които 350 хил. женски. Женските се кастрират приоритетно и в момента, в който достигнем 70% кастрирани женски, популацията ще започне стабилно да намалява.

Цената
Техните изчисления показват, че кастрацията на 1 куче по кастрирай и върни излиза 6.95 евро (срещу 23.29 за убиване)
Показаха разчети за цената на кастрирай и върни в град с 200 хиляди жители и 8 хиляди кучета за 10-годишен период, като през първата година тя е 1 евро/жител и плавно намалява до някакви си центове през десетата.

Финансирането
Финансирането трябва да се осигури централно, от Министерството. Трудно е, но не невъзможно. Включително Р.Смит каза - макар и да няма европейски фондове за животни-компаньони, държави като Румъния, Турция, България създават проблеми с тяхната кучешка популация в свободните от такава държави, като заливат приютите им, блокират ги, респ. им създават разходи, т.е, тези държави имат интерес да помогнат за овладяване на проблема, защото това ще реши техни проблеми.
НПО-тата не трябва да получават директно пари от общини или от държава. Те трябва да се съсредоточат върху работа и контакт с гражданите и събиране на кучетата, (добавям от себе си - не в приютна дейност) за което трябва да се самофинансират чрез дарения и спонсорство. И най-честната и почтена НПО, ако получава бюджетни пари, винаги ще бъде обвинена в злоупотреби, доказано в практиката.

Резултатите - FPCC разполагат с цели чаршафи изчисления как могат да се планират резултатите, които нямаше как да бъдат представени, но ще можем да ги разгледаме. Аз лично съм попадала на тях в мрежата. Не е толкова сложно, просто е методично.

ПП Видях, че вчера в активните участници съм пропуснала НВМС, съответно РВМС, ще ги добавя.

[mil_]

Значи, очевидно е първото нещо, което трябва да се направи - преброяване.
За тази задача препоръчаха първия документ (Surveying roaming dog populations - guidelines on methodology):
http://www.icam-coal.../resources.html
Превод на български (На ти с природата): Surveying_roaming_dog_populations_-_guidelines_on_methodology-bul.pdf"

И с голямо удоволствие откривам, че още един важен документ вече е преведен на български от "На ти с природата":
http://nvms.governme...les/ICAM_BG.pdf
И едно определение за "общностни" кучета (community dogs), защото вече срещнах иронични подмятания из нета - това са кучета, за които се грижат повече хора и за които повече хора биха заявили "това куче е наше" (за разлика от семейните) - кучетата от междублокови пространства, строежи, паркинги и пр.

[munk]

Бях забравила, че е преведен, даже не е качен при нас :))

преведени са доста наръчници по темата, които съдържат части от информацията, която той е споделил, ако някой се интересува:
http://www.iwns.org/index.php?id=42

[stassi]

Мил,

страшно ти благодаря за резюмето от семинара!
Неоценимо е това, което си направила!
Не вярвах, че някой ще има сили да води записки, да не говорим да резюмира после...

И едно малко уточнение към първия пост в темата: семинарът беше организиран по идея на Министерство на земеделието и храните, дирекция "Здравеопазване на животните и безопасност на храните". Приносът на АРС е в подбора на лекторите и последвалата дълга комуникация с тях, така щото да склонят да дойдат :)

[mil_]

munk, ама вие сте превели и самата методология за преброяване на WPSA, страхотно! Добавих горе.
stassi, благодаря, едва ли съм изчерпателна и сигурно пропускам нещо, добавяйте каквото се сетите.
Например, сещам се 2неща, които пропуснах.
- Относно приоритетите, които ние тук сме набелязали - махане на кучета от детски градини, училища, болници.
Р.Смит каза, че не вижда особен смисъл в това. Щом там живеят кучета, значи средата предлага ресурс и има този капацитет. Махнат ли се, ще бъдат блокирани в приюта, а на тяхно място ще дойдат други, които няма да бъдат обработени, ваксинирани, обезпаразитени. Т.е, не вижда причина безпроблемните кучета да не се връщат там.
- Той коментира и един въпрос, който логично тревожи общините - съдебна отговорност. Тук не ми достигат познанията, за да обясня даже какво каза, та ако някой може ... ставаше дума, че е напълно наясно, че може във всеки един момент нещо да се обърка и към него да бъде предявен непосилен иск. Затова е търсил възможност за застраховка, но се оказало, че подобна застраховка не се предлага в Румъния. Затова е създал към фондацията и дружество с ограничена отговорност, но какво и как точно помага това, може би някой юрист може да обясни.

Също така се обърна внимание и на образователните програми, особено в училищата пред децата, като Мурат от Турция направи доста атрактивна демонстрация как да се комуникира с деца по темата, като целият урок се разпредели за един 45-минутен сеанс в 15 минути игра срещу 30 минути обучение, без да се губи интереса на децата.

http://www.mzh.gover...1&lang=1&lmid=0

http://focus-news.net/?id=n1453004