[Arolski9111]

Nicholay Atanassov, в 12 September 2012 - 03:05 AM, написа:

Arolski9111, в 11 September 2012 - 11:21 PM, написа:

Сизър Милан ( колкото и да не го харесват хората ) има една супер мисъл ! " Не използвайте видените методи без косултация с професионалист ! "

Ако не се лъжа, Милан казва нещо от рода на "Не правете това в къщи".
Е, какъв е смисъла да ти показват нещо, да те учат на нещо, а после да те съветват това ти да не го правиш.

Филмите на Милън са шоу, пи-ар и нищо повече. Филте на Милан за чиста проба печелбарство за сметка на доверчиви клиенти.

Че е Шоу му е ясно на всеки, но въпреки, че е шоу има и неща, които отговарят на истината - не казвам че всичко е така, не се съгласявам с всичко, но има и доза истина.
А това, че казва да не се използват методите му, без консултация с треньор, лично за мен е до една степен колегиалност, от друга той си връзва гащите, и ако утре някой е тормозил кучето си, по неговите видеа, без да знае какво прави, той да си измие ръцете с това изречение.
И да, печелбарство е и то не малко само някакви си 100 милиона долара, струва Говорещият с кучета, сайтът им, продуктите им и тн.

[Nicholay Atanassov]

Arolski9111, в 12 September 2012 - 10:59 PM, написа:

Nicholay Atanassov, в 12 September 2012 - 03:05 AM, написа:

Arolski9111, в 11 September 2012 - 11:21 PM, написа:

Сизър Милан ( колкото и да не го харесват хората ) има една супер мисъл ! " Не използвайте видените методи без косултация с професионалист ! "

Ако не се лъжа, Милан казва нещо от рода на "Не правете това в къщи".
Е, какъв е смисъла да ти показват нещо, да те учат на нещо, а после да те съветват това ти да не го правиш.

Филмите на Милън са шоу, пи-ар и нищо повече. Филте на Милан за чиста проба печелбарство за сметка на доверчиви клиенти.

Че е Шоу му е ясно на всеки, но въпреки, че е шоу има и неща, които отговарят на истината - не казвам че всичко е така, не се съгласявам с всичко, но има и доза истина.
А това, че казва да не се използват методите му, без консултация с треньор, лично за мен е до една степен колегиалност, от друга той си връзва гащите, и ако утре някой е тормозил кучето си, по неговите видеа, без да знае какво прави, той да си измие ръцете с това изречение.
И да, печелбарство е и то не малко само някакви си 100 милиона долара, струва Говорещият с кучета, сайтът им, продуктите им и тн.

Скоро той се разведе и си спомням, че плати на вече бившата си съпруга доста милиони долари компенсация. Не помня точно, но мисля, че бе около 25 000 000. Мога да проверя, но в момента не ми се рови из архивите ми.

[Nicholay Atanassov]

Arolski9111, в 12 September 2012 - 10:59 PM, написа:

въпреки, че е шоу има и неща, които отговарят на истината -

Безспорно!

Милан познава материята, но опитва да се прави на новатор и тогава върши глупости.

Той много добре осъзнава, че Алфа теорията не работи, но комплексите му за малоценност го карат да се изживява като "водач на глутницата". Дори и това, че е "говорещ (шептящ) с кучетата" е присвоено от истински специалист и познавач на материята.

Пол Оуенс е официално признатият за "говорещ с кучетата". През 1999 г. Милан присвоява определението и го приписва на себе си.



А специално термина "говорещ с..." идва от безспорно големите специалисти и познавачи на психологията на конете Monty Roberts и Pat Parelli, световно признати и наречени "Horse Whisperer"

[wind]

Nicholay Atanassov, в 12 September 2012 - 11:13 PM, написа:

Той много добре осъзнава, че Алфа теорията не работи, но комплексите му за малоценност го карат да се изживява като "водач на глутницата".

Може ли доуточнение?
Алфа теорията не работи. Каква е същността на тази Алфа теория? Че кучето ще се подчинява безпрекословно веднъж след като му се покаже, че някой стои по-високо от него, т.е. че е шеф? И че ако човек иска да покаже на кучето, че кучето е в подчинена позиция, трябва непрекъснато да подава сигнали като например да минава пръв през вратата и други подобни? (Алфа теорията как се отнася към принудата?)

А какво се случва, ако човек е възприел Алфа теорията (ако тя съвсем накратко може да се синтезира по горния начин)като правилна, подава разни такива сигнали спрямо кучето, но в същото време поощрява желаното действие, а игнорира нежеланото и търси начини да накара кучето по собствена воля да достигне до желаното за човека поведение (т.е. използва позитивния метод на обучение, но теоретично приема за вярна Алфа теорията?) Такъв микс от да речем погрешна теория, но избор на правилен практичен метод, до какво може да доведе от гледна точка на "психическото здраве" на кучето? Освен че примерно такъв стопанин не би успял да разреши определен проблем чрез поощрителен метод, защото ще търси причината на проблема в погрешна посока. За самото куче ще има ли негативни последици?

Интересна ми е също например следната ситуация. Позитивния подход за обучение може ли да се справи със ситуация, в която две кучета (може преди да са живели ако не в разбирателство, то поне в търпимост, а може и да не са живели заедно преди) проявят непоносимост и повеждат битка - т.е. не се сбиват инцидентно, а се сбиват винаги/често с жестоки наранявания. Налага се кучетата да поделят една територия. За позитивния метод се изисква време, а в такава ситуация, когато кучетата не могат да се отглеждат отделно, време няма да достигне.

ПП. Няма връзка със Сизър Милан - не знам той де факто как работи, гледала съм само 5-6 епизода.

[Nicholay Atanassov]

Може ли доуточнение?

Алфа теорията не работи. Каква е същността на тази Алфа теория? Че кучето ще се подчинява безпрекословно веднъж след като му се покаже, че някой стои по-високо от него, т.е. че е шеф?

Точно така. Казано с други думи (човека, към кучето): „Аз съм водача, аз съм над тебе, ти ме слушаш безусловно, изпълняваш всичко, каквото ти заповядам и стоиш пред мен с наведена глава”


И че ако човек иска да покаже на кучето, че кучето е в подчинена позиция, трябва непрекъснато да подава сигнали като например да минава пръв през вратата и други подобни? (Алфа теорията как се отнася към принудата?)

Това за минаването на човека пръв през вратата, да се храни преди кучето (кучето да го изчаква), да не позволява кучето да скача по него и т.н са формулирани като 20-те правила на Дейвид Ейплеби (David Appleby) в публикацията му „Dogs NEED leaders”. Съвременната психология на кучето тотално ги е отхвърлила. Между другото Дейвид Ейплеби е учен, авторитет и със сериозни познания, за разлика от клоуна Сизър Милън, но просто на един етап от неговата научност нещата са стояли по един начин, на следващ етап – те вече имат развитие. Преди няколко поста писах за подобни теории и как самите създатели на теорите в последснвие се отричат от тях по една единствена прична, че науката се развива постоянно, познанията на човка еволюират.

А какво се случва, ако човек е възприел Алфа теорията (ако тя съвсем накратко може да се синтезира по горния начин)като правилна, подава разни такива сигнали спрямо кучето, но в същото време поощрява желаното действие, а игнорира нежеланото и търси начини да накара кучето по собствена воля да достигне до желаното за човека поведение (т.е. използва позитивния метод на обучение, но теоретично приема за вярна Алфа теорията?)

Не можеш да приемаш кучето като партньор и в същото време да си „алфа”. Вече писах за това – кучето и човека живеят в симбиоза. Кучето, като високосоциално животно търси подобни на себе си. В партньорството няма доминантност. В момента ти си необходим на кучето – поднасяш му храна, чистиш тръните по космената покривка и т.н. Утре то ти е необходмо – завръща ти овцете на полето, открива „престъпника”, когото ти търсиш по следа и т.н. Това е съжителство в името на общи интереси.

Такъв микс от да речем погрешна теория, но избор на правилен практичен метод, до какво може да доведе от гледна точка на "психическото здраве" на кучето? Освен че примерно такъв стопанин не би успял да разреши определен проблем чрез поощрителен метод, защото ще търси причината на проблема в погрешна посока. За самото куче ще има ли негативни последици?

Това ще довед до фрустрация в кучето - сблъскване между желания, потребности и възможност за удовлетворяване. Това от своя страна го довежда до т.н. погранични разстройства – стрес, дистрес, паническо разстройство, раздвояване, несигурност, неврози и все по-задълбочаваща се патология.

Интересна ми е също например следната ситуация. Позитивния подход за обучение може ли да се справи със ситуация, в която две кучета (може преди да са живели ако не в разбирателство, то поне в търпимост, а може и да не са живели заедно преди) проявят непоносимост и повеждат битка - т.е. не се сбиват инцидентно, а се сбиват винаги/често с жестоки наранявания. Налага се кучетата да поделят една територия. За позитивния метод се изисква време, а в такава ситуация, когато кучетата не могат да се отглеждат отделно, време няма да достигне.

Ами не зная. Иска се време и още – зависи от индивидуалните особености на животните.

Ще си позволя едно малко отклонение, което има отношение към горния абзац.

Преди няколко години спасих една кучка (това съм го коментирал многократно, има и линк в личния ми профил за ситуацията). Когато кучката бе още скитаща, току що окучена в полето, отидох с моите кучета да видя малките. Тя, като майка се нахвърли върху едно от моите кучета и го захапа доста жестоко. Кучето ми се разквича и избяга в тъмнината (това бе по врме на нощната ни разходка около 22:00 часа). Заедно с него избяга и другото ми куче. Аз останах при бездомната, клекнал до нея и малките и започнах да и говоря спокойно. Какво съм й казвал няма значение. Та не разбира казаното, но разбира добронамерената интонация. На другия ден заедно с моите кучта отидохме пак при нея и й занесохме храна. И така ден след ден, докато се стигна до положение, че тя, виждайки ни, оставяше вече потрасналите кученца, се присъединваше към нас и си правеше разходката заедно с моите. След големия инцидент, я прибрах, вкарах я в клетката на кучкарника си и започнах да се грижа за нея. Ходехме с моите кучета да я виждаме и всички се държаха приятелски, а тя буквално скимтеше от радост, когато ги види.

По-късно при нея вкарах малка бездомна (наподобяваща НОК), която дъщеря ми откри захвърлена в едни свинарници. Заживяха в мир и любов. По-късно вкарах при тях 10 кокошки и 1 петел. Никакви проблеми. После се появи едно мъжко, на което с наложи да извадя окото, защото бе блъснато от автомобил и окото изхвръкнало от очната орбита. Отново никакви проблеми. Между другото имам и над 15 котки, които влизат при кучетата безпроблемно, а в същото време, ако около клетките се появята чужди котки тази първата буквално „откача” в стремежа си да ги докопа. Пропуснах да кажа, че кокошките и петела също бяха спасени. Взех ги изоставени от една вила, чийто собственик бе починал и те бяха обречени да измрат там. Кокошките живяха докто умрат от естествена смърт. Преди няколко месеца вкарах новозакупени (пиленца) – 8 женски и 1 петле. Отново живот в „мир и любов”.

В момента тук до мене спи една захвърлена НОК, която прибрах и за която се грижа вече няколко месеца. До нея без проблем спят двете ми апартаментни кучета. В началото също имаше ръмжене, опит за позахапване. Живеят, играят и се хрант заедно. Същото и с двете ми къщни котки. Най напред НОК опита да ги подгони, те съскаха, тя лаеше и т.н. Сега и те са тук – отново в мир и любов. Като пояснение – всички тези животни в момента около мене са женски (еднополови, което ще рече, че вероятността за конфликти е много по-голяма, отколкото ако са разнополови).

Е, как да коментирам това? Просто е необходимо търпение, благ тон (повишаване на тон при опасност от конфликтна ситуация, но не крещене, просто респектиране), много и постоянни контакти с всички тях без делене и демонстриране на предпочитния и т.н.

Това е.

П.П. Една снимка, направена току що:

[wind]

Благодаря!

За описаната ситуация - поздравления!

Ще си позволя тогава и аз да опиша случай конкретен.
Нашите лични кучета - до скоро 5, са две мъжки и 3 женски. Най-възрастната (вече 12 годишна)дойде при нас на 8 години, бивша ловджийка, с много чепат характер, сменила две семейства, забавлявали са я с репликата "дръж котката". Към непознати кучета (бездомни, които побягват като ни видят) предпочитаната й реакция бе да ги подгони, захващаше ги към задницата и ги обръщаше по гръб. Към домашни не бе особено толерантна, ако не ги хареса, но ги търпеше, освен ако не прекаляха с нещо според нея. (Към момента вече е различно куче - не гони бездомници, други кучета почти не отразява). Ние тогава имахме два котарака, свикнали с кучета, нямаше как да кажа на котките не влизайте вече в нашия двор, че тук едното куче не обича котки, нито имаше как да изолирам Рита. Позитивния метод в случая просто нямаше как да бъде използван - нямаше да има време, първия ден следях откъсо кучето и когато се втренчваше в котките, казвах "Не". На следващия ден с облекчение си открих двата котарака живи и зрадви, слава богу и ... това беше, повече не се наложи да правя нещо. Отучването да гони котки по улиците отне повече време, но сега изобщо не отразява котки, а нашия котарак се отърква спокойно в Рита.
Но след около година мирно съжителство между петте ни кучета, настъпи момент, в който Рита и една 3 годишна женска изведнъж започнаха да се бият, жестоко, последния път само заливане с вода успя да ги раздели. Не сме променяли абсолютно нищо в ежедневието, нито в обстоятелствата. Сбиваха се в мое присъствие, но нямаше провокация - не е било за храна, не съм обръщала внимание на едната, а на другата не. Имаше такива 3 жестоки сбивания, след всяко Рита трябваше да бъде лекувана дълго, но тя изобщо не се отказваше от боя и налиташе яростно. Интервалите на сбиванията бяха средно 3 седмици - никакви видими проблеми няколко седмици и после изведнъж двубой. Кучетата имат достъп до всяко място в двора ни (около декар), вариантът за разделяне е единствено да изолирам едното куче в плевника. Което и направих, по-младата се наложи да бъде арестувана. За около половин ден, но след като схватката се повтори още два пъти, последния път оставих младата изолирана цяло денонощие. И ... това беше. Сега, около година вече, няма проблеми.
Не знам какво не можеха да разрешат двете, така изведнъж, но ... надали без по-крайната мярка за изолиране (нас ни няма почти през целия ден, а не мога и не искам да държа някого затворен, съпругът ми дори настояваше да махнем по-младото куче, да го заведем на другото място, където се грижим за други кучета), изходът би бил благоприятен за Рита.
Сигурна съм, че има хора, които имат, или са имали подобни проблеми - две кучета си "обявяват война" и поощрителния метод така, както повечето го познаваме, трудно би свършил работа, защото докато похвалим и наградим за добро поведение, те вече може да са се сбили до кръв.

[mil_]

Но разделянето на двете кучета изобщо не е крайна мярка.
Като начало дори отнемането на възможността за контакт с очи е крачка по позитивен метод към понижаване на дразнимостта.
Същото важи за твоето "Не" в случая с котарака - привлякла си вниманието на кучето.
Ако те интересува, мога по-късно да ти дам конкретни сравнения за алфа-доминантни и позитивни техники при проблеми на Джинджър. При един и същи проблем какво се случи по двата метода. Самата аз се намирам в преход от смесено към чисто позитивно обучение в практиката и Джинджо е кучето, което ме кара да го правя.
Една теория, невъплътена в практика, е нищо. Обикновено се случва точно обратното на описаното от теб - човек приема теорията за семейството в главата си, дори е способен да я защитава в спор, но алфа доминантната теория е толкова вградена в практиката му, че не може лесно да се отърси от нея. Дотам, че треньори, които твърдят, че работят по позитивни техники, всъщност работят по смесени и се получава един смекчен контрастен метод, ни риба, ни рак - това е масовият случай в момента и аз не можах да открия треньор, който да ми помогне с Джинджо без да намеси алфа-доминантност.

[wind]

Мил, определено ще ми е интересно!

[mil_]

Всичко, което ще напиша, е от позиция на обикновен кучкар любител като теб, който прави-струва и накрая си блъска сам главата, за да постигне желаната хармония. Е, не съвсем обикновен, защото приемният стопанин среща много повече предизвикателства от този, който си е взел един приятел. Писна ми да ми се вменява, че съм се изживявала като разбирач. Не се изживявам като нищо, споделям си опита на кучкар с други кучкари.
Съжалявам, че ще бъде дълго, не мога да го съкратя.
Кратка предистория - първото си куче не го научих на нищо, нямаше книги, нямаше интернет, нямаше треньори, постигнахме едно добро ниво на толерантността, за която самата ти говориш, и толкоз.
Казах си - с второто няма да е така, искам да знам, искам да мога, и на 5 мес. - при препоръчан треньор. Да, ама тогава всички треньори работеха по контрастен метод. Треньорката каза: виж сега, ако искаш да работим заедно, тутакси на минутата забрави всичко, което знаеш за кучета. Трябва да ми се довериш напълно, аз съм професионалистът тук и ако не си готова да го направиш, заминавай си. ОК, аз ли съм против професионализма, съгласих се. Нахлузихме на кутрето строгия нашийник, набиха ми с чук в главата алфа-доминантната теория и понеже това ме вкара в потрес, ми втълпиха, че трябва да преодолявам себе си, за да постигна един ден хармонията. И така обучението за мен беше едно голямо преодоляване, което е пълна тъпотия, защото то всъщност е голямо удоволствие.
После си четях разни неща, постовете на Атанасов за глутниците също са ме карали да чета изследвания и теории, лека-полека да трупам инфо. Но с кучо бяхме се откъснали от преодоляването, Слава Богу - силна психика, не работихме дълго по контрастен метод, макар да остана един траен проблем, след 2-3 години и той отшумя. Ходихме и в групи, кучо беше научен и не се налагаше да го коригирам, забавлявахме се. Ходихме на хендлинг курсове, на изложби, там няма доминиране, хендлерът владее положението, а в същото време е в сянката на кучето - става само чрез партньорство. Въпреки контрастния метод първата треньорка ме научи на много неща, страшно много, без този период нямаше да съм готова за следващите.

И първите хора, които ми показаха светлината в тунела, бяха Galiadogs и Апсо от този форум, който разни наричат клоака, та те от клоаката написаха първите разбираеми за мен неща за позитивните подходи, които ме накараха да чета повече, да търся видеа и техники. В началото спорех с тях, защото преобръщаха позициите ми за доминантния лидер и страдах от синдрома на преднаучаването. И точно тогава започнах да вземам приемни кучета, доминатната теория беше разклатена в съзнанието ми, а и кучетата нямаше да я понесат - Ронго и Елза, на никого не би му хрумнало да им прилага доминантни техники и се учехме ето така Клипчето не става да се демонстрират позитивни техники и не знам дали някой разбира на какво точно уча Елза, но това е нейният първи урок и беше много весело, а Ронго, учен по същия начин, изпълнява отстрани като откАчен без да го карам, защото се кефи. После имаше други приемни кучета, но нито едно от тях не беше с поведенчески проблеми и всичко се свеждаше до това да ги науча на елементарното и всичко беше гладко по позитивните начини.
И тогава ми се падна Джинджо. Шок. Силни инстинкти, тотална социална депривация, гледана на метър въже, сигурно с човешки контакт веднъж седмично, принуждавана да сере и пикае на мястото си, опитваше се да си яде изпражненията, за да си почисти. С хигиената беше най-лесно, защото за нея никой не ми е втълпявал доминантни теории. За другите неща започнах по същия позитивен начин без повод и всичко беше прекрасно до момента, в който чу джафкане на дребни кученца от съседната улица и инстиктът за преследване каза щрак, изстреля се като торпедо и ако беше без намордник щеше да убие двете йоркширчета на съседа-мутра, а аз да бъда пребита от бой. Тогава се заех да й "коригирам" проблемите по един смесен начин, който горе нарекох ни риба, ни рак, стигнахме до едно положение, от което не можехме да мръднем крачка напред, а след това, пак провокирана от теми във форума, смених някои неща и се отпуши. Конкретно ще направя паралели в следващия пост.

[mil_]

1. Ходене редом на повод - без дразнители всичко точно, пърфекшън. Каруца, пребягваща котка, разминаване с друго куче - пълно откачане.
- доминантна техника - корекции (дръпване на повода). Инстинктът е по-силен от всичко. Получава се така, че когато няма дразнители няма корекции, корекциите винаги се случват когато се появи дразнител - Джинджо се дръпва рязко към него и започва едно бесене дори когато не дърпам повода. Тя асоциира бесенето с появата на дразнителя - кучето, коня, котката и още при вида му започва буквално да реве.
- позитивна техника - махаме нашийника, слагаме нагръдник и си работим по клипчето от началото на темата. Първият път като се сблъскахме с куче, беше много смешна - дръпна се и наду гърленото реване и в мига, в който НЕ последва бесене, млъкна и се успокои, беше буквално релаксирана.

2. Лаене на прозореца. Ателието ми е на партера, с ниски витрини, всичко се вижда. Кучета и каруци - отива се на прозореца и се започва лай, лаят още повече я опиянява и няма край, започнаха да ме гледат накриво и да ми подхвърлят забележки.
- доминантна техника - отивам при нея, започвам седни, легни, 5 лицеви опори и като спреш да лаеш щи дам манджа, да, ама не. Като не - значи алфа-преобръщане - ще лежиш на пода, докато се успокоиш. Но си дадох сметка, че тя изобщо не се успокоява, аз не туширам възбудата, а я потискам докато съм до нея и щом спра да се правя на доминант, възбудата изригва отново с още по-голяма сила. Стигна се до пренасочена агресия и бой с Ронго, най-невинно пребиваващ в съседство.
- позитивна техника - отивам и с най-вкусното лакомство под нос и малко принуда я довеждам от прозореца в средата на стаята. Тя хапва и бяга пак да лае, аз пак я довеждам с лакомството. На следващия ден щом дойде конят отива, излайва няколко пъти и търчи презглава при мен за лакомство, тва търчащ презглава позитивно мотивиран питбул е много комична гледка - спъва се, хлъзга се по гъз по плочките, спирачки, пак търчи, всичко за лакомството. Е, после пак се връща да лае, но конят си е отишъл. И след седмица вече отива да излае ритуално и идва да седне чинно за лакомството. Има 1-2 кучета, които са по-силни дразнители, за тях още не е така, но ще стане.

3. Хапане на неща, най-вече повод. Излизайки на разходка я обхваща радостен ентусиазъм, захапва повода, тръска, дърпа.
- доминантна техника - седни, падни, 10 лицеви опори, дай, чуваш ли кво ти казвам. Става една глупава борба и 5 минути не можем да излезем, пак алфа-преобръщане, изкопчвам повода от зъбите, намордник и навън.
- позитивна техника - тук ми помогна една тема от клоаката за висенето на питбули по дърветата, в която всички ме убеждаваха, че те обичат да хапят, а аз се опъвах, защото си мислех, че ако я оставя да си играе на хапаница ще поощря безразборно хапане. Тогава пак един пост (благодаря, Galiadogs) ми обясни нещата разбираемо, отърчах в магазина и й купих хапалка. Започнахме вечер да си играем на хапане, голям кеф за нея, а в същото време се научи да пуска. Научи се и кое става за хапане, кое не става и вече не хапе повода.

Просто бях набедила Джинджо за доминантно куче. И един ден я гледам - седнала спретнато на метър от мен, вперила едни очи като чинии и трепти - какво искаш да направя, лапа ли да дам, да легна, цялото й същество говори: искам да те зарадвам, само да мигнеш и салто мортале ще направя. И си казах - бе аз съм луда да си мисля, че това куче иска да ме доминира, на него изобщо не му минава нищо такова през главата. Кучето просто има силни инстинкти и е лишено от социализация в критичен период от живота си, и се отказах от доминантната теория. Не, че това решава нещата с магическа пръчка, но за мен е един повратен момент.

[Arolski9111]

ShiBumi_GirL, в 11 September 2012 - 11:57 PM, написа:

Да върнах се малко по назад и видях мнението ти.Надявам се и ти да не си ме разбрал погрешно просто коментираме

Не в никакъв случай, нали затова е този форум, за да се коментира. : )

[Nicholay Atanassov]

mil_, в 13 September 2012 - 11:30 AM, написа:

1. Ходене редом на повод - без дразнители всичко точно, пърфекшън. Каруца, пребягваща котка, разминаване с друго куче - пълно откачане.
- доминантна техника - корекции (дръпване на повода). Инстинктът е по-силен от всичко. Получава се така, че когато няма дразнители няма корекции, корекциите винаги се случват когато се появи дразнител - Джинджо се дръпва рязко към него и започва едно бесене дори когато не дърпам повода. Тя асоциира бесенето с появата на дразнителя - кучето, коня, котката и още при вида му започва буквално да реве.
- позитивна техника - махаме нашийника, слагаме нагръдник и си работим по клипчето от началото на темата. Първият път като се сблъскахме с куче, беше много смешна - дръпна се и наду гърленото реване и в мига, в който НЕ последва бесене, млъкна и се успокои, беше буквално релаксирана.

2. Лаене на прозореца. Ателието ми е на партера, с ниски витрини, всичко се вижда. Кучета и каруци - отива се на прозореца и се започва лай, лаят още повече я опиянява и няма край, започнаха да ме гледат накриво и да ми подхвърлят забележки.
- доминантна техника - отивам при нея, започвам седни, легни, 5 лицеви опори и като спреш да лаеш щи дам манджа, да, ама не. Като не - значи алфа-преобръщане - ще лежиш на пода, докато се успокоиш. Но си дадох сметка, че тя изобщо не се успокоява, аз не туширам възбудата, а я потискам докато съм до нея и щом спра да се правя на доминант, възбудата изригва отново с още по-голяма сила. Стигна се до пренасочена агресия и бой с Ронго, най-невинно пребиваващ в съседство.
- позитивна техника - отивам и с най-вкусното лакомство под нос и малко принуда я довеждам от прозореца в средата на стаята. Тя хапва и бяга пак да лае, аз пак я довеждам с лакомството. На следващия ден щом дойде конят отива, излайва няколко пъти и търчи презглава при мен за лакомство, тва търчащ презглава позитивно мотивиран питбул е много комична гледка - спъва се, хлъзга се по гъз по плочките, спирачки, пак търчи, всичко за лакомството. Е, после пак се връща да лае, но конят си е отишъл. И след седмица вече отива да излае ритуално и идва да седне чинно за лакомството. Има 1-2 кучета, които са по-силни дразнители, за тях още не е така, но ще стане.

3. Хапане на неща, най-вече повод. Излизайки на разходка я обхваща радостен ентусиазъм, захапва повода, тръска, дърпа.
- доминантна техника - седни, падни, 10 лицеви опори, дай, чуваш ли кво ти казвам. Става една глупава борба и 5 минути не можем да излезем, пак алфа-преобръщане, изкопчвам повода от зъбите, намордник и навън.
- позитивна техника - тук ми помогна една тема от клоаката за висенето на питбули по дърветата, в която всички ме убеждаваха, че те обичат да хапят, а аз се опъвах, защото си мислех, че ако я оставя да си играе на хапаница ще поощря нежелано хапане. Тогава пак един пост (благодаря, Galiadogs) ми обясни нещата разбираемо, отърчах в магазина и й купих хапалка. Започнахме вечер да си играем на хапане, голям кеф за нея, а в същото време се научи да пуска. Научи се и кое става за хапане, кое не става и вече не хапе повода.

Просто бях набедила Джинджо за доминантно куче. И един ден я гледам - седнала спретнато на метър от мен, вперила едни очи като чинии и трепти - какво искаш да направя, лапа ли да дам, да легна, цялото й същество говори: искам да те зарадвам, само да мигнеш и салто мортале ще направя. И си казах - бе аз съм луда да си мисля, че това куче иска да ме доминира, на него изобщо не му минава нищо такова през главата. Кучето просто има силни инстинкти и е лишено от социализация в критичен период от живота си, и се отказах от доминантната теория. Не, че това решава нещата с магическа пръчка, но за мен е един повратен момент.

Виждам, че сте заформили интересно събеседване. Аз бях в разход днес и едва сега прочетох коментарите ви.

Само едно уточнение към wind, там където бе написала нещо от рода, че като дръпнала повода на кучето, проявила "алфа", "доминантност" или нещо такова ( в момента не ми се връща да търся точната формулировка).

Това не е доминантност. Доминантността е постоянна доминанта (в кръга на шегата, но е точно така). Ако ти си доминантен, това означава, че винаги си доминантен. Просто wind в случая е извършила забранително действие, което не може да се нарече и наказание.

Някъде по-нагоре попаднах и на коментар за ел нашийниците, за ужасното им въздействие и неудачния пример, който посочва Фурия.

Ако човек го "пердашат" с ток болката може да е голяма, но психо-въздействието не е същото, както, ако това се прави с животно. Разликата е в това, че човек осъзнава защо му се прилага тази терапия и я приема. Кучето не осъзнава защо го шибват с ток и психотравмата е абсолютна.

Никога не правете паралел на едни и същи действия при същества от различни биологически видове - особено да съпоставяте поведение на човек с поведение на което и да било животно.

[wind]

mil_, в 13 September 2012 - 11:30 AM, написа:

На следващия ден щом дойде конят отива, излайва няколко пъти и търчи презглава при мен за лакомство, тва търчащ презглава позитивно мотивиран питбул е много комична гледка - спъва се, хлъзга се по гъз по плочките, спирачки, пак търчи, всичко за лакомството. Е, после пак се връща да лае, но конят си е отишъл. И след седмица вече отива да излае ритуално и идва да седне чинно за лакомството.

хи хи, много познато! Преди 6 години първото ни куче така се отучи да досажда на чужди хора - беше много забавен :)

Благодаря на Мил и Николай Атанасов, че ми отделихте време!
Всъщност, никога не съм се съмнявала в позитивния метод. Но тъй като при нас бройката е доста и на различни места, а аз ходя на работа, трябва да спя ... няма как да разчитам единствено на награди и поощрения. Налага ми се да се поскарвам, иначе докато науча кучовци да не скачат по мен, докато влизам в заграждението с 8-10 купи храна в ръцете, че кучетата трябва да изчакват реда си, а не да се скупчват няколко муцуни в една купа, че не трябва да досаждат на другите, а да ядат само и единствено от своята ... мисля, че няма как да стане при ограничено време.
Всъщност, исках да разбера, защото се опасявах, че по някакъв начин може да увреждам психиката на кучетата, на които търсим дом, след като прочетох, че приемането на алфа-теорията неиминуемо води до психически отклонения при кучето(честно казано, явно не съм правела разлика между алфа теорията и позитивния метод на обучение - смятах, че едното не изключва другото.)
сега съм по-спокойна - явно доминирането не е само спорадично действие, а постоянно такова (слава богу, не ми се налага непрекъснато да се налагам :)

Някой прекрасен ден, ако го доживея, може все пак да се случи да си имам само две кучета ... и тогава ... може и да танцуваме заедно :)

[mil_]

Доминантността е състояние на духа, което намира външен израз в ред наказателни действия. Доминиращият се стреми да бъде най-силният, най-умният, постигащ подчинение винаги и на всяка цена и когато срещне неподчинение (породено от инстинкти или съпротива) единствената му опция е да приложи повече сила и в крайна сметка да се превърне в насилник.
По личните ми впечатления повечето хора не са в състояние да бъдат истински доминанти, зависи от човека. Тогава, ако са попаднали на треньор, работещ по доминантната теория, пък и тя ги залива отвсякъде, те започват да изпитват чувство за вина и фрустрация (изпитвала съм го) и в крайна сметка са нещастни и се отказват от обучението.

Позитивните техники пък изискват креативност - там нямаш едничко решение за всеки проблем (да си лидерът), а трябва да измисляш решенията, да манипулираш кучо така, че сам да избере желаното от теб поведение. Да се вглеждаш, да не пропускаш сигналите от обратната връзка. Трудно е, особено в ситуация, с която не си се сблъсквал. Затова си мисля, че теоретичната подготовка е необходима - тя дава основата да измисляш правилните решения, като схванеш принципа по-лесно ти идват наум опциите за действие.

На който му се чете повече - случайно попаднах на този материал, който достъпно обяснява каква е разликата между доминиране и партньорство и какви са последствията от градене на отношения на базата на доминация.

http://www.yourholis...-with-your-dog/

[mlad6ito]

Много ми е смешно как форумните кинолози и специалисти (няколко лелки) ми обясняват как Сийзър Милан бил лъжец. Задавате ли си въпроса, ако беше лъжец нямаше ли досега някоя звезда, което куче е работило с него да си отвори устата, щеше ли да има толкова клиенти? Едно е да си специалист във форума и да се правиш на голям разбирач друго е в живота, точно за това няма тема в която определени хора да не минат и да я разводнят демонстрирайки високата си култура. Направете си вие училище за куче, обучавайте и реабилитирайте кучетата на известни хора имайте стотици хиляди клиенти като сте такива спецове, а сийзър милън е лъжец.

[wind]

Цитат

На който му се чете повече - случайно попаднах на този материал, който достъпно обяснява каква е разликата между доминиране и партньорство и какви са последствията от градене на отношения на базата на доминация.

http://www.yourholis...-with-your-dog/

Благодаря, ще разгледам линка по-нататък, но вече ми е ясно.
Преди време ми изпратиха книга, от англичанка, чието име вече не помня.
Тази книга разглеждаше нещата по следния начин - обяснява поведението на кучетата (не с подробности, а от гледна точка на обучението) с теорията за водача. Но на практика ВСИЧКИ обучителни методи се градят на позитивния метод на обучение. Дори някъде беше споменато, че тя първа е въвела "топката (играчка)" като награда вместо поощрение, а после е видяла, че в полицията използват този метод (може и да бъркам, но нещо подобно).
Т.е. тя явно прави следното - позитивен подход, но си обяснява поведението на кучето с йерархия/водач. Просто в тази теория търси причините за проблема, а за разрешаването прилага позитивния подход. Ако игнорирането на определени действия спада към позитивните методи, то определено тази авторка е ползвала изцяло позитивни методи - най-крайното "наказание", което ползва, е изолиране (отделяне в друга стая), ползва също и игнориране на нежелани действия.
Постигала е много успехи. Единственото, с което не успяла да се справи е, че в един момент нейните собствени кучета, след като едно от кучетата й починало (според нея "водача"), започнали да се бият жестоко - две женски, които според авторката не можели да установят кой ще е "водач" от този момент нататък. И се е наложило да ги гледа разделени (не знам продължението какво е, но поне до момента на написване на книгата не бе намерила разрешение).

Та от тази книга за мен теорията за "водача" представляваше именно горното - позитивни техники. Не си спомням кога авторката е писала книгата, възможно е да е било в зората на промените в теориите.

[Nicholay Atanassov]

mlad6ito, в 14 September 2012 - 03:54 PM, написа:

Много ми е смешно как форумните кинолози и специалисти (няколко лелки) ми обясняват как Сийзър Милан бил лъжец. Задавате ли си въпроса, ако беше лъжец нямаше ли досега някоя звезда, което куче е работило с него да си отвори устата, щеше ли да има толкова клиенти?

А вие защо си мислите, че не са си отворили устите ?!

Знаете ли колко много отворени усти има, но никой не ги чува. Защото там, където играят и са водещ фактор парите, и то - многото пари, на никого не му пука за истината.


Сизър Милан не е лъжец. Сизър Милан е мошеник!

[Nicholay Atanassov]

wind, в 14 September 2012 - 04:02 PM, написа:

Благодаря, ще разгледам линка по-нататък, но вече ми е ясно.
Преди време ми изпратиха книга, от англичанка, чието име вече не помня.
Тази книга разглеждаше нещата по следния начин - обяснява поведението на кучетата (не с подробности, а от гледна точка на обучението) с теорията за водача. Но на практика ВСИЧКИ обучителни методи се градят на позитивния метод на обучение. Дори някъде беше споменато, че тя първа е въвела "топката (играчка)" като награда вместо поощрение, а после е видяла, че в полицията използват този метод (може и да бъркам, но нещо подобно).
Т.е. тя явно прави следното - позитивен подход, но си обяснява поведението на кучето с йерархия/водач. Просто в тази теория търси причините за проблема, а за разрешаването прилага позитивния подход. Ако игнорирането на определени действия спада към позитивните методи, то определено тази авторка е ползвала изцяло позитивни методи - най-крайното "наказание", което ползва, е изолиране (отделяне в друга стая), ползва също и игнориране на нежелани действия.
Постигала е много успехи. Единственото, с което не успяла да се справи е, че в един момент нейните собствени кучета, след като едно от кучетата й починало (според нея "водача"), започнали да се бият жестоко - две женски, които според авторката не можели да установят кой ще е "водач" от този момент нататък. И се е наложило да ги гледа разделени (не знам продължението какво е, но поне до момента на написване на книгата не бе намерила разрешение).

Та от тази книга за мен теорията за "водача" представляваше именно горното - позитивни техники. Не си спомням кога авторката е писала книгата, възможно е да е било в зората на промените в теориите.

Проблемите идват основно от смесването на термините. Понякога разговорни термини влизат в ролята на научни и обратно и тогава започват неяснотите.

Защото, погледнато реално Вие сте ВОДАЧА на Вашите кучета - от антропоморфна гледна точка, защото вие ги храните, решете, давате вода, прибирате, пускате на разходка, галите, карате им се и т.н. Но нещата не са толкова повърхностни.

[agalina]

Грешиш, младши- тоя път не лелките обвиняват Сизър :)

П.П. Ам тази тема защо не мине вече в неква спамаджийница ли, да се раздели ли? Модератори няма ли тук?

[mlad6ito]

Nikolai еми дай да видим, аз досега не съм видял, може и да има. Но трябва да вземеш напредвид две неща:
Сийзър Милан е оставил много треньори и спецове без хляб, доколко са основателни тези "отворени усти" трябва да се види.
2. факт е, че когато даваш пари ти ги даваш срещу услуга, ако тя беше не ефективна щяха ли толкова хора да използват услугите му?

Някой методи на Сийзър и на мен не ми харесват примерно ел.нашийника, но със сигурност ако не си вършеше работата отдавна нямаше да го има и пак щеше да мие кенефи. ;)