[Bojko_bg]

mil_, в 08 December 2012 - 09:46 AM, написа:

Тук е най-готино, във филма има и още много неща, но не мога да го открия целия.

а-а-а, туй ще го обясни коко или иванушка. те са спецовете

[agalina]

Attera, в 07 December 2012 - 01:27 PM, написа:

mil_, в 07 December 2012 - 03:17 PM, написа:

Говорим как се обучават животни по-безпроблемно - като ги наказваш или като ги мотивираш.

"Или" не е на място според мен. Това са взаимно свързани неща, по-безпроблемно е, когато се съчетаят удачно според случая.

Как съчетаваш наказание с мотивация ? Особено при питовете аз не знам да върви наказание ,да разчиташ на връзка и мотивация е ключът .на честно, толкова години се блъскам , щото в практиката и без теорията на некой си "нов кинолог" виждах как стават нещата, ма дето Мил вика- трудно се сменя чипа.
Още преди време имахме един спор в един друг форум за една известна анкета, в която за доминатно се определяло куче ако минело първо през вратата ,качвало на се дивана, ядяло преди стопанина си и пр. Да бе. ма пък лесно и удобно e да има алгоритъм.

[ivanushka]

Bojko_bg, в 08 December 2012 - 11:56 AM, написа:

mil_, в 08 December 2012 - 09:46 AM, написа:

Тук е най-готино, във филма има и още много неща, но не мога да го открия целия.

а-а-а, туй ще го обясни коко или иванушка. те са спецовете

1. Кучето работи повече с нюх отколкото с зрение.
2." Маймуните, известни още като Сухоноси примати, се отличават от Полумаймуните (Влажноноси примати) главно по това, че нямат типичната за повечето бозайници влажна носна гъба (типичния кучешки нос). Освен това горната им устна не е прикрепена към носа или венците, а свободна да придърпва храна или да придава различни изражения на лицето. Главният им мозък е значително по-голям и силно набразден в сравнение с този на полумаймуните и от сетивата разчитат преди всичко на доброто си зрение."
Ние хората също спадаме към Сухоносите.

С тези филчета доказвате, че кучето е по-тъпо от шимпанзето. Това, че кучето се доверява повече на човека доказва, че то е по-тъпо в сравнение с шимпанзето. Шимпанзето иска да се увери(провери) само, че вие му казвате истината. Взима само решения, което го прави по-интелигентно от кучето, което векове е зависимо от човека.
На човека му трябва животно, което да му помага като изпълнява дадените от него задачи, не да мисли. Ако кучетата бяха по-интелигентни щяха да избягат от нас.
По-тъпите хора са по-лесни за управление. Интелигентния човек винаги е мнителен.

[starrkopf]

Иванушка,
приемам,че няма обучение без наказание.На какво обучавате Вие кучето ( кучетата)?И кога и как,а и защо ги наказвате?
Нали все някъде кучетата бъркат?
А може за да е по-точно : Вашата методика при обучение и съпътстващите я корекции...
Например : повикване,следване,донасяне на предмети,скачане по хора...Ей такива неща.

[ivanushka]

starrkopf, в 08 December 2012 - 03:22 PM, написа:

Иванушка,
приемам,че няма обучение без наказание.На какво обучавате Вие кучето ( кучетата)?И кога и как,а и защо ги наказвате?
Нали все някъде кучетата бъркат?
А може за да е по-точно : Вашата методика при обучение и съпътстващите я корекции...
Например : повикване,следване,донасяне на предмети,скачане по хора...Ей такива неща.

Обучението зависи от кучето и това, което искате от него. Наизуст не мога да кажа как да действам с дадено куче, докато не се "сблъскам" с него. Преди да си вземете куче първо трябва да си отговорите на тези въпроси и ако нямате достатъчно опит попитайте човек с такъв.

1. За какво ще обучавате кучето? Каква дейност(задачи) то трябва да изпълнява основно? За какво ще го ползвате?
2. Породата на кучето и подходящо ли е то за това , за което ще го ползвате? Дали кучето има необходимите качества.
3. Какъв тип нервна система притежава кучето? Също много е важно и какъв тип нервна система притежава стопанина?
4. Пола на кучето.

Аз си обучавам кучето за персонална защита при един приятел като взаимно си помагаме и всичко, което знам е благодарение на него.

[KOKO_ko]

Bojko_bg, в 08 December 2012 - 09:38 AM, написа:

mil_, в 08 December 2012 - 09:27 AM, написа:

Кучетата ни разбират така, както никои други животни.
Най-вероятно това умение се предава генетично.

такива като иванушка и коко и задниците да си садерат, няма да могат да ти отговорят.

... ти да видиш, интернет - тигре!

[KOKO_ko]

Bojko_bg, в 08 December 2012 - 11:56 AM, написа:

mil_, в 08 December 2012 - 09:46 AM, написа:

Тук е най-готино, във филма има и още много неща, но не мога да го открия целия.

а-а-а, туй ще го обясни коко или иванушка. те са спецовете

така е, има някои, които разбират, учат се и практикуват. Има и такива като теб, дето освен да плещат имат аргументи колкото да палят страсти по форумите...жалко за интересната в началото дискусия,

[KOKO_ko]

Bojko_bg, в 08 December 2012 - 09:55 AM, написа:

По отношение на поведението маймуните не са по-близо от нас по отношение на поведението.

Най-близо до човека е кучето, защото еволюционно най-дълго е живяло с човека.

Предлагам горното твърдение за наградата "НАЙ-ГОЛЯМ ШИТ В ДОГ.БГ ЗА 2012"!

Дето се вика по отношение на глупостта си горното класирам в челните места по отношение на глупостта си...

[KOKO_ko]

starrkopf, в 08 December 2012 - 03:22 PM, написа:

Иванушка,
приемам,че няма обучение без наказание.

А може за да е по-точно : Вашата методика при обучение и съпътстващите я корекции...

[Bojko_bg]

KOKO_ko, в 08 December 2012 - 04:42 PM, написа:

Bojko_bg, в 08 December 2012 - 09:55 AM, написа:

По отношение на поведението маймуните не са по-близо от нас по отношение на поведението.

Най-близо до човека е кучето, защото еволюционно най-дълго е живяло с човека.

Предлагам горното твърдение за наградата "НАЙ-ГОЛЯМ ШИТ В ДОГ.БГ ЗА 2012"!

Дето се вика по отношение на глупостта си горното класирам в челните места по отношение на глупостта си...

е, всеки разбира според багажа в главата си.

[KOKO_ko]

Bojko_bg, в 08 December 2012 - 06:00 PM, написа:

KOKO_ko, в 08 December 2012 - 04:42 PM, написа:

Bojko_bg, в 08 December 2012 - 09:55 AM, написа:

По отношение на поведението маймуните не са по-близо от нас по отношение на поведението.

Най-близо до човека е кучето, защото еволюционно най-дълго е живяло с човека.

Предлагам горното твърдение за наградата "НАЙ-ГОЛЯМ ШИТ В ДОГ.БГ ЗА 2012"!

Дето се вика по отношение на глупостта си горното класирам в челните места по отношение на глупостта си...

е, всеки разбира според багажа в главата си.

Ти като един сериозно натоварен с багаж нео-бихейвиорист, що не продължиш с маймуните ... гледам навътре си в материала...еволюционно.

После искам да ми кажеш тва куче кривогледо ли е или нарочно така гледа, та да ме дразни поради еволюционни натрупвания...също не знам защо и от какъв зор му е да стиска тая гумената гадорийка в уста ... нещо вкусно ли му е или просто е идиот някакъв...ем сме близки еволюционно, ем никога не ходя с топка в устата, та да гледа от мен ...

Снимка (и)

• 

[mil_]

ivanushka, в 08 December 2012 - 02:27 PM, написа:

С тези филчета доказвате, че кучето е по-тъпо от шимпанзето. Това, че кучето се доверява повече на човека доказва, че то е по-тъпо в сравнение с шимпанзето.
...
По-тъпите хора са по-лесни за управление. Интелигентния човек винаги е мнителен.

Браво! Още малко и сам ще докажете тезата ми!
По ред причини кучето е по-управляемо за човека от шимпанзето. Ето защо човекът ще има повече успех и по-малко съпротивление не в ролята на по-силното и голямо куче, което побеждава, а на по-интелигентния и манипулативен човек, който надхитрява. Резултатът ще е един и същ, само във втория случай няма да имаме животно, което се чувства непрекъснато побеждавано и което върши исканото само от страх. За това е нужно да изследваме мотивацията им и да ги познаваме добре, много по-добре от средното засега.

[rimela]

Четиво за невежи кучелюбци като мен - книжка с картинки
Тюрид Ругос - Диaлог с собaкaми: сигнaлы примирения

Turid Rugaas - On Talking Terms With Dogs: Calming Signals

Защо кучето ви се прозява по никое време?
Защо решава да се чеше и ближе точно когато най-много бързате?
Защо предпочита да подходи по дъга, а не по права линия към вас, друг човек или друго куче?
Отговорите - ТУК (на руски, но мога да преведа някои текстове, ако има интерес).

За тези, които ще скочат - "ама това не е ново!" - ами не е, но не е и достатъчно популярно, за това и пускам този линк за любознателните невежи.
Не е нужно да се приема всичко написано за единствената истина, разбира се, но да прочете човек и да наблюдава - най-вече собственото си куче! - си е необходимост за всеки.

[ivanushka]

mil_, в 09 December 2012 - 08:29 AM, написа:

ivanushka, в 08 December 2012 - 02:27 PM, написа:

С тези филчета доказвате, че кучето е по-тъпо от шимпанзето. Това, че кучето се доверява повече на човека доказва, че то е по-тъпо в сравнение с шимпанзето.
...
По-тъпите хора са по-лесни за управление. Интелигентния човек винаги е мнителен.

Браво! Още малко и сам ще докажете тезата ми!
По ред причини кучето е по-управляемо за човека от шимпанзето. Ето защо човекът ще има повече успех и по-малко съпротивление не в ролята на по-силното и голямо куче, което побеждава, а на по-интелигентния и манипулативен човек, който надхитрява. Резултатът ще е един и същ, само във втория случай няма да имаме животно, което се чувства непрекъснато побеждавано и което върши исканото само от страх. За това е нужно да изследваме мотивацията им и да ги познаваме добре, много по-добре от средното засега.

mil_, кучето колкото и да се мъчим чрез развъждане и "нова кинология" да го очовечим, то ще си остане куче. При него ще си важат природните закони, които генетично са заложени като вид.
Разбира се, кучето не може да разбере какво точно искаме от него, защото не говорим на един и същ език. Кучето еволюционно няма как да стане човек, но ние можем като по-интелигентни да се помъчим да слезем на неговото ниво, за да можем да има контакт между нас. А какво е нивото на кучето, неговия свят mil_?
Говорите ми за езика на тялото, на очите, на опашката, но за езика на зъбите не споменавате. Говорите, че в глутницата реда се спазва чрез подчинение, но за да има подчинение понякога се включва и езика на зъбите. Глутницата се гради на природни закони
и те са много ясни, не манипулативни.
КОКО_ко, много добре ви обясни света на кучето, като ви даде пример с майката и малките.
Кинологията не е за хора със слаби сърца mil_,

[starrkopf]

Clarissa v.Reinhardt Hundeschule “animal learn”

http://www.animal-learn.de/

http://www.animal-le...i-kollegen.html


Wir erwarten von unseren Absolventen, dass sie keinerlei Erziehungsmethoden zur Anwendung bringen, die dem Tier Schmerzen zufügen, es in Panik versetzen, seine Persönlichkeit zerstören oder Ähnliches, und setzen einen respektvollen Umgang mit dem Tier und seinem Halter voraus.
http://www.animal-le...ausbildung.html


Всеки може да разгледа и прочете.Ако тази информация се окаже безполезна,значи никой в световен мащаб не се стреми към разбиране на кучето и правилно общуване с него...

Дано линковете да се отворят.

[mil_]

ivanushka, в 09 December 2012 - 01:26 PM, написа:

mil_, кучето колкото и да се мъчим чрез развъждане и "нова кинология" да го очовечим, то ще си остане куче. При него ще си важат природните закони, които генетично са заложени като вид.

Никой не се мъчи да прави от куче човек, за чий дявол му е, ако иска човеци - да си прави деца.
Някои, обаче, се мъчат да се направят на кучета. Колкото и да се напъва в тази задача, и човекът си остава човек. Най-малкото - не може да чува ултразвук.
Кучето не е създадено по природните закони, а отношението човек-куче е уникално в природата и извън нея. Всякакво приравняване към други съществуващи отношения губи откъм пълноценност.

Става дума какво гориво ще изберете за вашия тренировъчен процес. Можете да карате влака с пара, може с електрика при все същите природни закони.

[Ev.Mink]

Цитат

...кучето колкото и да се мъчим чрез развъждане и "нова кинология" да го очовечим, то ще си остане куче. При него ще си важат природните закони, които генетично са заложени като вид.
Разбира се, кучето не може да разбере какво точно искаме от него, защото не говорим на един и същ език. Кучето еволюционно няма как да стане човек, но ние можем като по-интелигентни да се помъчим да слезем на неговото ниво, за да можем да има контакт между нас. А какво е нивото на кучето, неговия свят mil_?
Говорите ми за езика на тялото, на очите, на опашката, но за езика на зъбите не споменавате. Говорите, че в глутницата реда се спазва чрез подчинение, но за да има подчинение понякога се включва и езика на зъбите. Глутницата се гради на природни закони и те са много ясни, не манипулативни.

КОКО_ко, много добре ви обясни света на кучето, като ви даде пример с майката и малките.

Кинологията не е за хора със слаби сърца...

Хайде, отначало – за или против възпитанието с бой. Гледате и не виждате. Ето, тук, в клипа по-долу има двама, които гледат и не виждат сигналите на примирение, които кучето, специално обучен полицейски НОК, им дава да го оставят на неoбходимата дистанция с непознатия репортер и последва категорична естествена гранична реакция.

Police dog bite reporter

Каквото повикало – такова се обадило. Агресивно навлизане в лична територия, надвесване и силно притискане, галене на главата и всичко това без небходимото време за запознанство. И съответно последва агресивно захапване на лицето на агресора. Това е езика на кучето, а не езика на зъбите. Няма такъв език на зъбите. Знам, че много хора си падат по диалога „Бий, за да те уважават” и именно те защитават теорията за доминантността и възпитанието на кучето с насилие и агресивни техники. При това обучение няма, а дресиране чрез авторитарното лидерство, човекът – водач на кучето. И това е, защото кучето за тях е нещо, което ги самоутвърждава и им дава самочувствие. Може да си го третират като предмет, да му демонстрират надмощие и да си мислят, че си имат доверие. А като се случи нежелана реакция, вместо анализ на грешките и търсене на първопричината, човекът отново наказва и корегира. И затова толкова е трудно на привържениците на тази философия за суровото възпитание да я изоставят, защото ще им се наложи да си признават грешки, да се обучават и четат отново, да си сменят навиците и отношенията към кучето. Други привърженици на този принцип в живота са съгласни с позитивните техники, но или ги мързи (като мен, но се опитвам да се поправя и уча), или нямат време или търпение и отново стигат до старата школа, просто защото така е по-удобно.

Генетиката не е от съществено значение, за да има хармоничен и добър диалог между човек и куче. Естествено, генетиката е от значение, когато се прави избор на куче за конкретна работа и функция – охрана, защита, спорт, компаньонство. И човек трябва да си даде сметка, доколко ще съумее да се разбере и живее хармонично с куче с определени породни характеристики. Колко пъти тук се писа и доказва, че между човек и куче не съществува йерахическа връзка и всеки, който се опитва да наложи такава с подчинение, ще има „послушно” куче рано или късно (в резултат на стрес и/или страх), но с последващи и постоянни проблеми. И всеки проблем човек ще отработва с постоянни за цял живот корекции и/или наказания вместо с ясно поставяне на граници и правила. Е, може би корекциите не са проблем на такива хора. Какво пък, натискаш едно копче, дръпваш, издаваш заповед, роботчето изпълнява, но става нервак или подтиснат страхливец. Вместо човек да се опита да разбере езикът на кучето, да изгради връзка с него и веднъж само успешно да му обясни и го обучи на правилата. Без насилие, без наказание, с разбиране, с подкрепа и поставяне на граници. Да, не с манипулации / в смисъл залъгване, заблуда, измама/, а с поставяне на точни граници, когато има нежелано действие и подкрепа за желано такова. Посредством жест, по-висок глас, игнориране, кликер в зависимост от ситуацията. И това са манипулации, в смисъл на изършване на определени действия, с ръце, със специално предназначение. Правите ли разлика между различните значения на думата? Когато се манипулира /в смисъл измама, залъгване/ едно куче, следствието е, че то ще нарушава правилата, когато е насаме и без наш надзор.


Кинологията не е за хора без знания, умения и цивилизовани принципи. Човекът е част от природата, а не неин господар. Хайде, стигнахме до "нежност" и до хората със слаби сърца, които насилват и убиват живата природа без да се замислят и спиралата ги завърта:)... имам впредвид посланието в "Нежната спирала" на Радичков:)

Канал със серии клипчета "Body Language"

Dog Training с подкрепящи с кликер позитивни техники

[mil_]

Примерът с репортера е показателен - кучето се облиза 188 пъти и гледаше с белтъка, а онзи му биеше чимбери в стил Бени Хил и не му даваше никакво пространство. Заедно с водача го бяха заклещили без възможност за отстъпление, затова агресията беше неизбежна.
---

Под манипулация нямам предвид човешкия смисъл на думата (измама).
Нито действия с ръце или крака (примамване).
Имам предвид съзнателно водене към определено решение чрез аранжиране на обстоятелствата така, че желаното от човека решение да е по-изгодно за животното. Човек би го приел като измама, защото е предопределен избор. Често срещано в днешни дни е да те манипулират да напуснеш работа - правят обстоятелствата такива, че нямаш друг избор. Но го правят така, че да си подадеш молбата сам.
Животното - не, то ще е доволно от своя "избор", еле пък ако му носи добър резултат няколко пъти.
По-късно това решение се превръща в условен рефлекс. Щом носи изгода на животното, то ще избира това действие следващия и следващия път и накрая ще спре да избира, просто ще го прави. На практика става по-бързо, отколкото се обяснява.

Куче, обучено на невидима бариера посредством въпросните методи.
Е, някой би сложил "невидима ограда" с ток.

[KOKO_ko]

Струва ми се, че темата тук взе да става все по-шизофренична. Всички уж говорят на един език и всички са взели да се надпреварват да се правят на анализатори, нови месии и баш разбирачи от езика на тялото при животните. На всички ни стана колко много сте прочели, всички разбрахме колко много ютуб сте изгледали. Ако пък вие "нови кинолози" не разбрахте, че НЯМА ДРЕСУРА без негативни потвърждения (вкл. и при кликер-дресурата, без значение от силата и вида им) значи сте се превърнали в едни до безкрай повтарящи любимата си мантра самовлюбени ... все тая. Жалко, как хубавата тема отиде на майната си.

[mil_]

Има "негативно потвърждение".
Но има и съществена разлика между негативно и позитивно наказание.
Целта не е да се покаже кой колко е чел, ич ми не е изтрябвало. Разбирам, че начетените като теб се дразнят, но хайде малко по-толерантно. Не виждам нищо лошо абсолютно всички да се правят на анализатори.