[mil_]

wind, в 05 December 2012 - 01:26 PM, написа:

Може ли примерни решения за ситуация според новата кинология, в която куче е пуснато свободно (не в градска среда) и се спуска да гони животни, да речем кози, коне, котки, язовци, глигани, сърни, зайци ... каквото и да е.

Понеже говорим за примерни. Мога да дам само идеи.
Кучето гони дребни животни, защото има инстинкт за преследване.
В заграждението то няма как да задоволи този инстикт.
Значи трябва да измислим как на разходка да задоволим инстинкта, т.е да го пренасочим. Той си остава инстинкт за преследване, значи правим така, че кучето да разполага с нещо, което иска да преследва повече отколкото козите и в същото време е безопасно да го преследва. Например показваме му, че е по-интересно да преследва птици. Или пък (но като нямаме време не става) в заграждението си играем на преследванка с нещо - играчка, измислена да е жива, играем си редовно и кучето свиква, че преследването се случва в заграждението. Или пък на разходка си играем на гоненица - да преследва нас, но правим така, че тази преследванка е по-интересна от другата.
След време кучето ще свикне, че се преследва еди какво си, а не еди що си, или се преследва само еди кога си или само еди къде си. Точно както им се получава на някои обучители кучето да слуша само на тренировъчната площадка - ми там включва режим послушание. Така ще стигнем до ситуациите, в които включва режим преследване. Тоест, ще имаме контрол, без да мачкаме инстинкта.
Само примери и общи идеи. Трудно ми е да дам конкретика, защото не ми се е налагало точно за този проблем да измислям нещо.
Просто трябва да разберем за конкретното куче кое безопасно нещо е заместител на преследването на козите.

Един пример - когато моят Реджо беше малък и още не се обучавахме и когато не искаше да идва, мъжът ми, който си е с неподражаемо чувство за хумор, се мяташе на земята, започваше да се търкаля и да вика. Това деяние докарваше светкавично кучето при нас. Не става дума, че трябва да се търкаляме по земята, а че винаги може да се измисли нещо, което е по-интересно от глупавите храсти в парка или други ежедневни неща и което кара кучето да идва при нас.
Друг пример - на язовир, след риболов си тръгваме по тясна пътечка и се сблъскваме с бойно настроено друго куче, двамата се пъчат един срещу друг, мятат белтъци и рият, ние ако шукнем, ще стане въргал. Пак мъжът ми с неговата креативност хвана камък от земята, метна го във водата и викна Реджи - Дръж! и куч заряза противника и се втурна да спасява камъка. Противникът изгуби интерес и се измете. Но ако кучето не обича да спасява предмети от водата, няма да стане, просто той си познава кучето и измисли това. Когато си познаваш кучето и нямаш грешен чип, и в непозната ситуация разполагаш с решение. Е, по времето на тази случка аз работех с куч по алфа-доминантна и бях с друг чип, но си дадох перфектно сметка в този миг, че нямаше по-добро решение и затова запомних случката, щото по алфа-доминантна след половин час щяхме да шием в някоя клиника.
--
Относно воденето на повод - напротив, аз даже при тези, които съм си учила по тези методи, предпочитам да ги уча без повод да ходят ред. Защо - защото поводът създава проблеми. Случва се дърпане нарочно или не и се асоциира ходенето ред с нещо неприятно. Разбира се, такова нещо може да се прави само в безопасна среда. Чак като се научат да ходят ред без повод учим ред на повод. Ако на разходка средата не е безопасна, водя си ги на повод, но не им казвам командата, командата я учат без повода.

rimela, когато отговарях не бях видяла поста ти, но мисля, че частично съм отговорила. Начинът да се справиш с инстинкт не е да го забраниш, защото в един момент ще ескалира. Или ще го смачкаш (инстинкта барабар с кучето), или той ще те смачка, ако смяташ, че трябва да се забрани. Начинът е да намериш безопасните контролирани моменти, в които куч да задоволява инстинкта си. Може да става даже в хола у вас, зависи. Питбул, с който сме играли на хапаница с хапалка на 2 кв.м. не тръгва да ми хапе крачолите на разходка като се затичаме.

[Flawless]

Така е трудно да се дадат примери! Трябва да се постави конкретен "проблем" и тогава евентуално може да се говори за примери!

Просто трябва активно да участвате в разходката на кучетата си, а не да ги пуснете и да забравите за тях! Ако не ви харесва, че бяга от вас, направете престоя във вашата компания по-интересен! Играйте заедно, тичайте заедно, карайте колело, ей такива неща, говорете му, насочвайте го по време на пътя!

[wind]

Това с криетивността - ясно.
Навремето и аз си виках първото и единствено тогава куче с "Чиба", като си представях, че гоня враждебни кучета. Но това върши работа до време, защото след това кучето осъзнава, че всъщност няма заплаха и ... после не идва.
Надали по този начин обаче кучето ми разбираше, че когато то тръгне да преследва нещо, в същото време мен някой ме напада и то идва да преследваме този враг ... особено след като няколко пъти види, че реално при мен няма враг за преследване :)
Тъй като, доколкото схващам, новата кинология се базира на това, че кучето само трябва да стигне до изводите, без подкупи като "поощрения" - как да му покажа на едно куче да разбере, че не трябва да следва инстинкта си за преследване, защото аз не го одобрявам?

Въпросът ми е КАК СЕ ПОКАЗВА мое одобрение или неодобрение, а не как да залъгвам кучето?

Не давам конкретни примери, само хипотетични, защото искам да разбера същността - всяка теория, система, има същност.

Това да си играя с кучето с нещо, за да му задоволявам инстинкта за преследване ... дали ще свърши работа, когато кучето, особено ако трябва да се рехабилитира ловджийско куче примерно, ще сработи? В среда, която е изцяло различна? (ако ходите на преход в гора или планина, надали ще си играете с кучето през цялото време).

[VGAlexandrov]

Мил не съм съгласен със симулирането на жертва в заграждение...аз навън излизам като инструктор на морската пехота на САЩ - въжрта, топки, фризби, купички за вода, скъсана футболна топка и какви ли още бе глупости... Кучето обожава играта с мен, но ако види котка и не дам забранителна команда на време...край.

[mil_]

Вижте, хора.
Вадила съм точно вашите доводи от ръкава и много съм се съпротивлявала срещу тнар позитивни подходи. Докато не опитах.
Опитайте нещо, бе! Прелива от видеа, писаници, всичко. Опитайте метод от новата кинология и тогава я оценявайте.
И по старата, и по новата, човек трябва да знае какво прави, затова се опитваме да обясняваме основата, щото лека-полека чипът се сменя.
VGAlexandrov, не съм казвала, че не е нужно да разполагаш със забранителна команда. Нужно е! Въпросът е как отработваш забраната. Как стигаш до подчинението на забранителна команда. В един вариант подчинението на забрана е само страх от наказание. В друг - от очакване на нещо по-готино към навик.
Кучето е устроено така, че иска да ни достави удоволствие, когато имаме по-добра връзка, то ще ни се подчинява повече, вкл. на забраните. Има нещо много съществено - страхът от болка е по-силен от стремежа към доставяне на удоволствие у всички живи същества, вкл. хората. Затова методи, включващи наказание (под болка нямам предвид само физическа, нито под наказание - само механично), та тези методи са ефикасни, няма спор. Но си остават основани на страх. И една силна личност (човек или куче) им се съпротивлява в себе си, или се смачква и се пропива и живее кух живот, или се озъбва. Просто си помислете вие колко неща в ежедневието вършите от страх и колко - от позитивна мотивация, как ги вършите едните и другите и т.н.

[wind]

аз питам за новата кинология, която, доколкото схващам, дава предимство на кучето да разсъждава само и само да стига до изводи.
Ако греша и не е така, значи въпросите ми отпадат.

Та въпросът ми е как се постига това, кучето да ОСЪЗНАЕ, да разбере, че не трябва да гони котки или други животни, ако няма да забраняваме, няма да поощряваме с награди (било храна, било играчки или друго).

А за методите на новата кинология няма как да ги изпробвам, когато за първи път чувам за тази същност, а дори не мога да разбера какви са методите, освен, че трябва да намеря начин да му покажа нещо така, че кучето да разбере.

Как се показва?
Каквато и да е хипотетичната ситуация - как се показва на кучето нещо, така че то да разбере, че трябва или не трябва да прави нещо, което ние искаме или не искаме, ако не използваме наказания или поощрения?

Защото мисля, че новото в новата кинология е именно да надскочиш момента с позитивните техники на награждаване за извършено желано действие (както е при кликер обучението)...

[mil_]

wind, в 05 December 2012 - 03:55 PM, написа:

аз питам за новата кинология, която, доколкото схващам, дава предимство на кучето да разсъждава само и само да стига до изводи.
Ако греша и не е така, значи въпросите ми отпадат.

Не, не става дума кучетата да осъзнават. Те имат само елементарна разсъдъчна дейност и не боравят с абстракции като добро и зло. Осъзнаващите сме ние, хората. Ние манипулираме кучето така, че да ИЗБЕРЕ (неосъзнато, но по-изгодно за него) поведението, което предпочитаме и да го избира всеки път. За целта ни е нужно да дефинираме кое е по-изгодно за него от неговата си елементарно-разсъдъчна гледна точка.

[wind]

да попитам starrkopf, който пусна темата -
все пак какво е? новата кинология

[mil_]

За да сложа някакъв формален завършек за себе си - ми той го е казал в първия пост.

Перефразирано от мен: новата кинология започва от изследванията на Меч, в които се доказва, че алфа-доминатната теория е грешка. Тя разбива виждането, че кучето трябва да се подчинява на човека задето той е по-висшестоящ в йерахията. Отношенията всъщност наподобяват най-много тези в човешкото семейство.
Любопитно в светлината на това е защо, все пак, кучето се подчинява на човека. Много е интересно. И отговорът е- защото то има естествена нужда от това. Еволюционно затвърдена в продължение на хиляди години!
Та новата кинология казва, че само трябва да се възползваме от тази естествена нужда, но за целта трябва да я познаваме. Тъжен факт е, че кучетата познават много по-добре нас, отколкото ние тях, казвам научно доказан факт с ред експерименти, имаше и филм.
Старата казва, че трябва да станем едноличен алфа-доминантен водач на кучето на всяка цена.
В стремежа си да станем алфа-доминанти ние спираме да ги наблюдаваме и опознаваме, това е нещото, което ни пречи. Ние не се интересуваме защо куче преследва козата, интересуваме се само как да му забраним да го прави, като забравяме, че същото нещо, което го кара да преследва козата, ние в други ситуации го искаме от куче.

[Apso]

Mil BRAVO

[Ev.Mink]

В случая с преследването на котки може да използвате принципа "разделяй и владей":) Хората с деца ще ме разберат, ако си припомнят как успокояват превъзбудени деца, при които трябва да се хване момента всичко да не прерастне в жесток побой помежду им. Заставате между котките и с гръб към кучето. И така всеки път. Повторения при подобни срещи. Показвайки гърба си към собственото куче, то много по-лесно ще премине от превъзбуда към спокойно състояние. Друг начин е да се "разбирате" с кучето с жестове или отделни думички. За котките аз напр. ползвам думата "Бебе!", т.е. това, което е естественият самозабранителен инстинкт на възрастно куче към по-малки от него. С моето куче ние така се разбираме, когато той ритуално отива да се "поздравят"/подушат с по-малки на ръст и/или страхливи по-едри кучета да бъде внимателен. Забранителна заповед - заставам с лице към него и вдигам ръката си, т.е. "Не!". Викам кучето си, свободно тичащо в парка, с махване на ръка, понякога допълвам с подходящ спешен тон "хайде", когато виждам, че той отива да се включи в игрите на кучешка компания, в която има някой негов дразнител или агресивен пес. Просто избягваме близки контакти с такива. Друг жест за повикване - пляскам по бедрото си с ръка. И прочие, всеки може да си избере и измисли подходящи жестове, с които да се разбира със собственото си куче. На разходка сме с ролетен повод, 5 м. кучеот ми е обикновено пред мен, когато сме в градска среда, в която има опасности - коли, агресивни, несоциализирани други кучета. Научили сме се взаимно да се изчакваме. Ако той се затича и ми се тича с него, добре тичам и като се изморя, спирам и той ме усеща. Ако се заприказвам тип "загори тенджера", не е небходимо да му давам никакви команди, той си ме изчаква, душка си нещо наоколо, и като му писне, има-няма след 1 час:) започва да ме подръпва ли идва до мен и си втренчва настоятелно погледа в мен. При среща и разминаване куче изчаквам да си направят небходимите ритуали, приближавайки се по дъга, подушвайки се отпред-отзад и махване с опашка, ако кучето е френдли и липса на този радостен жест, ако не е такова. Ако кучето насреща е агресивно, той го усеща и заобикаля. Ако е бебе, то му ляга. Много често аз не мога да усетя насрещнното куче дали е френдли или агресивно (или в тъмнината не разпознавам кой идва насреща), и наблюдавам моичкия как реагира. какви сигнали ми дава и напълно му се доверявам дали да заобикаляме или направо да се поздравят. Случвало се е моичкият да легне и да си покаже корема на чуждото, което узпокоява напрегнато запознанство между двата мъжкаря и след това започва луда игра. Естествено, под мое наблюдение и готовност да реагирам, при небходимост. Ако познавам насрещно идващото куче като агресор, несоциализирано и прочие опасност при комуникация с моето, а то се втурне към моето, аз заставам между моето и насрещното, и правя забранителен жест, като вдигам ръката си срещу другото. И интересното, че ме разбират чуждите кучета. Кучето е интелигентно същество, има си прекрасен език на тялото, примирителни жестове, които ни говорят, стига да искаме да ги "чуем" и разберем. Ако не се опитаме да ги разберем, кучетата са адаптивни същества, ще се примирят, но това ще натрупва в тях стрес и рано или късно ще реагират и ще освободят това си напрежение с нежелано от нас действие, а още по-страшно понякога с опасно такова.

п.с. Не знам до колко отношението ми е в духа на Новата кинология, просто си споделям и се опитах да отговоря на някои зададени тук ситуации.

[mil_]

В духа е
Само не на всички хора проблемите са в градска среда и само с едно куче.

[Bojko_bg]

mil_, в 05 December 2012 - 04:20 PM, написа:

И отговорът е- защото то има естествена нужда от това.

много правилно, само с една малка забележка, че е по-добре да се каже, че кучето има изгода да е около човека. някъде имаше коментари за симбиозата и формите й.

иначе целия коментар изчерпва всичко до момента.

[wind]

Аз към момента с моите лични кучета нямам проблем.
Опитвам се да разбера тънката граница на новото.
Защото онова, което чета в по-горните примери, не ми изглежда ново.
То е ново в сравнение с алфа-теорията, но не ми изглежда ново в сравнение с позитивния метод (като поощрение е всяко лакомство, играчка, игра и т.н.)

Мислех, че новото в новата кинология е това, че кучето стига самостоятелно до решения (аз от мои наблюдения съм категорична, че кучетата имат своята логика и стигат до решения по своята си логика), с които да се впише в нашето ежедневие, докато живее с нас и ни наблюдава, но ние трябва да му покажем- а не да му задаваме варианти за избор и то да избира онова, за което ние ще го наградим, по какъвто и да е било начин. Т.е. че то ПО СВОЕ РЕШЕНИЕ няма да се впусне да гони котката, а не че аз ще му подхвърля играчка, която да подгони вместо котката...

[Bojko_bg]

Ev.Mink, в 05 December 2012 - 04:48 PM, написа:

Не знам до колко отношението ми е в духа на Новата кинология,

и стига с туй "НОВА кинология". много елиментарно да се тълкува термина 1:1 само защото се казва "нова".

[Bojko_bg]

wind, в 05 December 2012 - 05:19 PM, написа:

Мислех, че новото в новата кинология е това, че кучето стига самостоятелно до решения (аз от мои наблюдения съм категорична, че кучетата имат своята логика и стигат до решения по своята си логика), с които да се впише в нашето ежедневие, докато живее с нас и ни наблюдава, но ние трябва да му покажем- а не да му задаваме варианти за избор и то да избира онова, за което ние ще го наградим, по какъвто и да е било начин. Т.е. че то ПО СВОЕ РЕШЕНИЕ няма да се впусне да гони котката, а не че аз ще му подхвърля играчка, която да подгони вместо котката...

да-а-а-а, долу горе е така, че кучето само трябва да взима решения, но тези решения ще са винаги в оплза на него, а не на стопанина му. въпроса й стопанина да направи така, че неусенто да "води" кучето в изпълнението на тези решения и те да са и в негова полза а не само на животното.

[mil_]

Bojko_bg, в 05 December 2012 - 05:19 PM, написа:

mil_, в 05 December 2012 - 04:20 PM, написа:

И отговорът е- защото то има естествена нужда от това.

много правилно, само с една малка забележка, че е по-добре да се каже, че кучето има изгода да е около човека.

Даже не просто изгода. За кучето близостта до човека и разбирането на неговите сигнали е единственият начин на оцеляване, тоест то има естествена нужда в смисъл на принуда от ранга на инстинкта за самосъхранение.
Иначе всички бездомни кучета щяха да ходят в гората да ловуват, а те не ходят. Ловуващите кучета не ядат лова, дават го на човека. Кучето не може да оцелява без човека. Отделни индивиди могат, но не и като вид.
Наистина понятието "нова" дразни. Аз съм убедена, че и привържениците на "старата", тоест алфа-доминантната теория, са се привързали към нея само от интерес към кучето, не за забавление.
Bojko_bg, забележките ви са много точни.

[Furia_S]

От това, което чета, няма изгледи за стара или нова кинология. Винаги през всички времена имало превърженици на бой-глад-подстрижка и на позитивно решение. В двойния хендлинг например за да застане кучето в нужната стойка така се изощряват хората - страшна работа. Една позната обикаляше край ринга с тънки писъци "Ай-ай-ай-яяяя!!!" докато кучето бе в ринга за да застане в нужната стойка ( става дума за Петербург и руско куче, да не стане тук битка без причина)

Всеки един стопанин що годе по-опитен по постава на ушите, по позата, по реакцията на кучето си може да предположи последващите му действия. В конфликтна ситуация може да разреди обстановката с мятане на камък във водата, както гомописа Мил, може друг дразнител да предложи, може да прецени дали да не игнорира положението и по команда да не се разминат, може пък (както правя аз) да върти главата на 360 градуса и да променя маршрута ако види потенциален съперник ако кучето ви е побойник като моя.
Но кое му е новото в цялата таз теория? Това са азбукиведи от време оно: винаги имало хора, залагащи на механика, и винаги е имало хора, които разбират кучета си и живеят с тях, изхождайки от тяхните потребности, като са ги разчели и анализирали преди това, дори на подсъзнателно ниво.

[starrkopf]

Здравейте,
днес имах и още имам работа,затова ще се постарая да отговоря на въпросите малко по-късно.
Знам,че някои ще видят в това "бягане" от отговорност,но получих покана за участие в нов форум и водя кореспонденция.

Задайте си само един въпрос и ще разберете същността на темата: Какво би станало ако аз съм на мястото на кучето?
Не можем да изискваме нещо,без да имаме реална предства защо всъщност трябва да е така?

Дори и негативните мнения са полезни,защото чрез тях човек пак може да научи нещо ново.

[mil_]

Furia_S, в 05 December 2012 - 05:39 PM, написа:

Но кое му е новото в цялата таз теория?

Новото, Фурия, е че няма значение дали кучето спи между теб и мъжа ти, под масата, в тоалетната или на полилея и че поведението му не се променя от това дали спи на леглото.
Поведението му се формира от комплекс мерки за оцеляване, който ние към момента сме превърнали в истински ребус за кучето и то чудодейно се справя.