[spasov]

кучетата от тази порода приемат наследствено умения,повтарям умения...

Биха могли да предават вродени белези, но не и придобити. Учи се в средното училище.
Ако бойните умения са вродени, ще се предават генетично, без никакво купиране да се отрази на това.
navar, не виждам добре, кучето зад дочените гащи има ли уши?

аз написах още:

кучетата от тази порода приемат наследствено умения,повтарям умения...доказателства за това много,дори когато за първи път влизат в бой САО се бият по същият начин както са го правили родителите им.А как е станало това?Природата е нещо велико,всички тези умения,които помагат на вълкодава да оцелява са запечатани генетически и се предават на поколенията

Защото често ще чуете от хора работещи със САО да казват за някое куче,предава и на децата си захвата на гърлото или предава на децата си захват по крайниците на противника.Точно това няма как да се предаде освен чрез гените

да,бойните умения са вродени...но съм написал и как ще се отрази купирането върху тях

Кучето няма да се бие така както му е заложено от предците,а ще пази тези органи,ще промени това което му е дадено като умения,за да оцелее...защото САО са страшно интелигентни животни и бързо ще схване,че това е едно от слабите му места.Губи кръв,губи сили и в крайна сметка си губи живота.
И променяйки това в поколенията напред,не мислите ли ,че с нашата намеса променяме и самата порода,качествата му?
написах и следното

за пореден път

И ако днес оставят кучетата с уши и опашки,едва ли промяната ще проличи в следващото поколение,но след 20-тина години със сигурност...говорим за работните качества на тези животни.

[mil_]

Имам навика да чета преди да пиша, знам какво написахте. Това не отговаря по никакъв начин на простия въпрос, който тъпоумно ще задам пак: ако кучето си прецака крака и остане трикрако, ще предаде ли вродените си бойни умения и безценния захват на поколението? А може и така: защо е дълга на жирафа шията - защото пра-пра дядо му много си я е протягал и така - 20 години?
Просто искам да се разкарат от дискусията неверните измислени неща, за да остане истината. Изобщо не ме интересува дали вие конкретно ще купирате.

[spasov]

Имам навика да чета преди да пиша, знам какво написахте. Това не отговаря по никакъв начин на простия въпрос, който тъпоумно ще задам пак: ако кучето си прецака крака и остане трикрако, ще предаде ли вродените си бойни умения на поколението? А може и така: защо е дълга на жирафа шията - защото татко му много я е протягал ли?
Просто искам да се разкарат от дискусията неверните измислени неща, за да остане истината. Изобщо не ме интересува дали вие конкретно ще купирате.

да ако кучето е трикрако ще предаде това ,което е наследило от родителите.Затова и казах,че едва ли ще се отрази на първите поколения ...но ако всичките кучета след това трикракото ги оставите с по 3 крака/хипотетично/ и продължите развъждането,сигурен съм че след 15-20 години те няма да имат много общо с родителите на това първото трикрако куче...като работни качества,а това вече си е промяна.
На жирафа шията не виждам в каква връзка се споменава възможно и много да я е протягал

[mil_]

но ако всичките кучета след това трикракото ги оставите с по 3 крака/хипотетично/ и продължите развъждането,сигурен съм че след 15-20 години те няма да имат много общо с родителите на това първото трикрако куче...като работни качества,а това вече си е промяна.

Ами точно това ме интересува: защо? Не ми е ясен този хипотетичен механизъм.

[spasov]

защото

да,бойните умения са вродени...но съм написал и как ще се отрази купирането върху тях
Цитат
Кучето няма да се бие така както му е заложено от предците,а ще пази тези органи,ще промени това което му е дадено като умения,за да оцелее...защото САО са страшно интелигентни животни и бързо ще схване,че това е едно от слабите му места.Губи кръв,губи сили и в крайна сметка си губи живота.
И променяйки това в поколенията напред,не мислите ли ,че с нашата намеса променяме и самата порода,качествата му?
написах и следното

а в хипотетичният случай с трикраките...е още по явен примера.Невъзможно е кучето да работи на три крака така както са работили родителите му на 4 крака То само ще си намери начин да оцелява по време на работа,но няма да е този ,който му е предаден от родителите.

[mil_]

За бога. Не питам дали това куче ще може да танцува степ.
Питам как ще се отрази това на поколението му и по какъв механизъм, по възможност обоснован от науката генетика. Всъщност питах и вече спирам.

[mil_]

Брях, ква логорея предизвика нещастният ми въпрос ухо ли е тва дето виждам на една снимка.
Мерси, че свари да ми отговориш.

[mil_]

Придобити умения не се унаследяват. Само вродени. Иначе щяхме да се раждаме научени.
Подбирайки поколения наред кои индивиди да оставят поколение, селекционерът може да видоизмени породата. Това е единственият възможен механизъм.
Купирането няма нищо общо тук.
Ще ти обясня какво ще се случи с късокосместото куче. В поколението на случаен принцип ще се появи мутация - някое кутре ще е дългокосместо. За разлика от екваториалния си събрат, то ще бъде по-добре приспособено, ще оцелее и ще предаде тази мутация нататък. Но това е вродена генетична мутация, която няма нищо общо с това дали някой ще подстриже кучето или ще му присади козина, какъвто е случаят с купирането.
Същото се е случило и с жирафа. Случайно се е родило жирафче с вродено по-дълга шия. Виж ти, то можело да достига високите клонки и да хапва повече, оцеляло, дало поколение, а неговото поколение - още. Дали пра-пра дядо му си е протягал шията няма никакво значение.

[dog.bg]

То за това има ловни породи, работни породи и компаньони. Предназначението им е различно.

E нали точно това се опитвам да обеснявам в толкова постове - че не трябва да се поставя знак на равенство. Радвам се, че сте го разбрали.

Само дето не разбрах дог, от всичкото това писане, какво прави белоснежен, къпан, ресан и поддържан, живеещ на парно самоед в апартамента ти.

Щом досега не сте го разбрали, значи ще ми трябва много време за обеснения. Имам и самоед, който бе учен да ходи на лов - заключението е - не става. И въпреки това миналата зима тя заедно с бащата на ягдтериерчето гонят два часа глиган и само самоеда се връща до хората, които са изостанали и ги води към мястото, където е глигана. Връчили са и глигата в селската кръчма, но няма да излиза повече, освен на разходка - не е сигурна, няколко пъти се загубва и се налага нея да търсят, вместо дивеча. Бай Иван каза - бе то не е за това, много е добра, няма смисъл. Просто условията ни тук са коренно различни от условията, където произлиза породата. Там, в бялата пустиня е друго, друго е в нашата гора. И допълнително, все пак тя няма и кучета, ходили за лов в рода си, съгласих се да я пробваме заради емоцията, заради това че така нон стоп ще е в движение, ще тича. Имам уговорено да изпратя и кученце в чужбина, което ще бъде при мъшери, хора, които се занимават с това почти на професионално ниво, въпреки че са любители, с уговорката, ако не става - да ми бъде върнато. Какво ще излезе, не зная ...

Доколкото до самоеда ми - той не живее на парно, парното у дома е изключено. Той е домашен любимец, куче компаньон и не съм си и помислил, че е работно куче за впряг. Развъждан е не по работни качества, а по екстериорни признаци и слънчев, самоедски характер - той това работи, компаньон е, напълно пригоден да живее в големия град, добър с хора, малки деца, други кучета, социализиран и аз не намирам нищо лошо в това, напротив - уникална порода, която се е приспособила и социализирала напълно. И въпреки че тегли гуми, колело, ски, шейна с удоволствие и аз го карам да го прави, защото е добре за него, а и на мен ми е интересно - никога не съм си и помислил, че е работно куче, работните кучета живеят при други условия, възпитават се по друг начин, търсят се други качества. И как наличието на "ловен инстинкт" е залегнал в първия стандарт на породата и какво е останало от него .... ако ви е интересно, ще поговорим когато искате. И отново - работните кучета на мъшерите също имат педигрита, дори и да са "мелези", както е най често напоследък. Ако ви е интересно, ще ви дам и кучетата от впряга, спечелил Iditarod - странни мелези с дълги крака, в тях има курцхаари, хъски, афганска хрътка. Но теглят по бързо от породните и с по висока скорост и издръжливост и никой не си и помисля да ги кастрира, напротив - търсят се за разплод, работи се за други комбинации.

[mil_]

Това, което си написал, изобщо не е вярно. Прочети си учебниците.
Аз получих отговорите, които ме интересуваха, устройват ме.

[dog.bg]

Придобити умения не се унаследяват. Само вродени. Иначе щяхме да се раждаме научени.

Грешен постулат според мен - кучето като животно е уникално именно с това, че предава придобитити си умения и ги унаследява, прави ги вродени. Това е нещото, което му е помогнало да оцелява, именно на това нещо се гради "породността", а не само на екстериорните белези. Отново примерите са в самото куче - ако те не онаследяваха придобитити си умения, нямаше да има ловни породи, кучета пазачи, породи, всички щяха да са ... просто кучета.

Дали стойката на птичарите е вродена ? Не, придобита е някога и следствие на това вече се предава - като пример го давам. Примерите са не един.

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

[mil_]

Не е вярно, че се унаследяват придобити белези. Само вродени.
Разбирам откъде идват всички измишльотини, които пишете.
Извинете, но това е отдавна отхвърлена еволюционна теория от 19 век. Ако искате потърсете Ламарк, вижте какво си е мислил за жирафа, който не случайно набутах тук, и дали теорията му е потвърдена с доказателства.

[spasov]

Придобити умения не се унаследяват. Само вродени. Иначе щяхме да се раждаме научени.

Грешен постулат според мен - кучето като животно е уникално именно с това, че предава придобитити си умения и ги унаследява, прави ги вродени. Това е нещото, което му е помогнало да оцелява, именно на това нещо се гради "породността", а не само на екстериорните белези. Отново примерите са в самото куче - ако те не онаследяваха придобитити си умения, нямаше да има ловни породи, кучета пазачи, породи, всички щяха да са ... просто кучета.

Дали стойката на птичарите е вродена ? Не, придобита е някога и следствие на това вече се предава - като пример го давам. Примерите са не един.

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

Много точно казано и написано.Това искам и аз да обясня,опитах но не успях да постигна разбиране отсреща.Същото казва и Navar,точно,ясно и с реални факти.Обаче

Не е вярно, че се унаследяват придобити белези. Само вродени.

опитите са от пусто в празно.

[mil_]

Разбира се, че ще са неуспешни опитите да ме убедите, че това, което съм учила в 9-ти клас на гимназията, е невярно, само защото на вас така ви се струва.
Изобщо не очаквах, даже съм в пълен шах, че хора, завършили средно образование, могат да пишат такива неща. Респективно, няма за какво да си говорим повече.

[фех]

Стана ми интересно, от къде се появяват вродените белези? То за ушите е ясно, че с рязане няма да се роди куче без уши, но относно уменията и инстинктите ми е интересен казуса.
За да може някой да предаде нещо вродено, то не се ли е появило от някъде?
В смисъл, ако погледнем еволюцията и ако се предположи, че всички произлизаме от един и същи източник на живот, някое едноклетъчно, докато се разделим на видове и прочее явно ареала, битието и прочее въздействат с годините на организмите и организма мутира/еволюира, така да се каже.
Т.е. ловния инстинкт - дали да е апортиране, спиране, умъртвяване, изтощаване, търсене по диря и прочее (неразбирам от лов), за да се получи вариацията на породите по определени нюанси има ли общо с това, за което иде реч - онаследяването или се формира по друг начин?
Сещам се за нещо чуто в един час по история.
Статистически описано е, че след воина се раждат повече момчета. Обосновката, която знам за този феномен е, че натрупаната умора и изтощение влияе върху репрудоктивната система. Та както този изумителен статистически феномен в процента на родените деца от даден пол се оказва, че се влияе от нещо, от което нормално не би трябвало, възможно ли е и еднотипността на влизането и воденето на схватка с противник да се отразява върху поведението на поколението (това към mil_)?
По принцип се замислям и за друго. Ловуването се учи от родителите. Ако родителя е без уши и опашка той ще ловува по определен начин, това ще покаже и на поколението си. Но ако поколението е с уши и съответно получи травма (със съответните й последици - болка, изтощение и прочее), то едва ли поколението ще продължава да следва на 100% уроците на родителите си. Може би в този смисъл имат предвид navar и другите, че постепено с поколенията ще се променят и приомите на водене на схватка и разни други умения. Все пак в кучилата чрез предавания опит се пази някаква племенна история и умения, които могат да претърпят модификации, които да се отразят и на основни породни характеристики. Например безстрашното хвърляне в защита на стадото/хората да премине в по-пасивната самоотбрана при невъзможност да се избегне конфликт и прочее...
По принцип генетиката и прочее аз лично определям все още като недообхваната и неразнищена материя от хората. Има още доста въпроси, на които нямаме отговор за да сме категорични, в това което знаем.

п.п. някой може ли да ми каже къде в гените е заключен инстинкта и основните поведенчески характеристики? Това питам, защото слушах теория, че наркоманията също може да се окаже генетично предразположена, не само придобита.

[SanifleX]

Съгласен съм с "navar" за купирането на уши и опашки за работните кучета, като неговите дето пазят ден и нощ стадото от вълци... както той самия каза елате и вижте какво представлява/даже ве и кани :D/ пак после говорете :), защото аз съм бил доста пъти на такива места/където се гледат самоче става овце, високо в планината/ и знам за какво говори...

[mil_]

Стана ми интересно, от къде се появяват вродените белези? То за ушите е ясно, че с рязане няма да се роди куче без уши, но относно уменията и инстинктите ми е интересен казуса.

Появяват се чрез случайни мутации. Случайно някакви гени се комбинират така, че се появява нов вроден признак. Онези, които са от полза на индивида и вида в по-общ план, просъществуват чрез простия механизъм на естествения отбор, другите - не. Оцеляват най-добре приспособените, те успяват да дадат поколение, печелившият белег се предава с все по-голяма честота и така нататък. Ето защо еволюцията е толкова бавен процес. Ако се унаследяваха придобити белези, тя щеше да протича несравнимо по-бързо.
В условията на изкуствен отбор, каквото е чистопородното развъждане, развъдчикът подбира за разплодници онези кучета, у които вижда желаните белези, за да ги предадат. В поколението на изявени птичари отново случайно ще има кучета, които не правят стойка, той ще ги отхвърли от развъждане. Тъй като той прави това целенасочено, чистопородното развъждане на кучета и други животни също дава резултат много по-бързо от естествения отбор.
Аз в никакъв случай не отричам влиянието на обучение, среда и прочие придобити характеристики върху индивида. Той представлява неразривен сбор от вродени и придобити характеристики.
Коментирам само кои от тези характеристики се унаследяват и кои - не.

[фех]

Т.е. по тази логика, това ми разсъждение:
По принцип се замислям и за друго. Ловуването се учи от родителите. Ако родителя е без уши и опашка той ще ловува по определен начин, това ще покаже и на поколението си. Но ако поколението е с уши и съответно получи травма (със съответните й последици - болка, изтощение и прочее), то едва ли поколението ще продължава да следва на 100% уроците на родителите си. Може би в този смисъл имат предвид navar и другите, че постепено с поколенията ще се променят и приомите на водене на схватка и разни други умения. Все пак в кучилата чрез предавания опит се пази някаква племенна история и умения, които могат да претърпят модификации, които да се отразят и на основни породни характеристики. Например безстрашното хвърляне в защита на стадото/хората да премине в по-пасивната самоотбрана при невъзможност да се избегне конфликт и прочее...
в правилна посока ли е от научна гледна точка? Нещо придобито или отнето може да повлияе върху част от същността на една порода - като характера, т.е. безстрашността и готовността за защита?
Питам защото navar споделя житейски опит, т.е. търся допирните точки в мненията ви :)

[mil_]

Ако някой докаже, че гонче с опашка ловува по различен начин от гонче без опашка, и че учи новобранците на друг тип ловуване, въпреки вродените си склонности, може и да се съглася. Също така това с честота на травмите ... ъъъ, не му вярвам.
Тук лично аз имам друг въпрос - защо тогава има ловни породи, чиито опашки никога не са се купирали, пазачи на стада - също?

[dog.bg]

Придобити умения не се унаследяват. Само вродени. Иначе щяхме да се раждаме научени.

Грешен постулат според мен - кучето като животно е уникално именно с това, че предава придобитити си умения и ги унаследява, прави ги вродени. Това е нещото, което му е помогнало да оцелява, именно на това нещо се гради "породността", а не само на екстериорните белези. Отново примерите са в самото куче - ако те не онаследяваха придобитити си умения, нямаше да има ловни породи, кучета пазачи, породи, всички щяха да са ... просто кучета.

Дали стойката на птичарите е вродена ? Не, придобита е някога и следствие на това вече се предава - като пример го давам. Примерите са не един.

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

Много точно казано и написано.Това искам и аз да обясня,опитах но не успях да постигна разбиране отсреща.Същото казва и Navar,точно,ясно и с реални факти.Обаче

Не е вярно, че се унаследяват придобити белези. Само вродени.

опитите са от пусто в празно.

Нищо не е напразно, напротив - стана интересна дискусия, породена от сблъсъка на различни мнения. За мен бе полезна, научих нови неща. Радвам се, че можем да споделяме различни гледни точки и да водим културен диалог за кучето, което всички толкова обичаме.