[fanciful]

В момента темата е безкрайно изместена встрани. Тръгна се от купирането и се стигна до еволюцията...

Относно естествения, изкуствения отбор, генетиката и еволюцията - нека, ако има биолози, да се обясни на хората. Някои интуитивно поназнайват нещо, други от емпиричен опит.

Придобитите качества се "унаследяват" от отделния индивид, но като модел на поведение от родителя. Затова е важно младото животно да бъде по-дълго време с майка си. Аз знам, например /ако греша ме поправете/, че поколенията на кучета от някои породи, потомци на родители с издържани изпити от типа Schutzhund, задължително остават при майката малко повече, за да "попият" нагласата и някои умения, които тя им предава. Един пример от човешкия свят - нима не сте виждали петгодишен малчуган, който да псува по-добре от лясковски каруцар / не искам да обидя жителите на Лясковец, но така е лафът/ или госпожичка на същата възраст, която маниерничи като майка си, слага крак върху крак и т.н....Малките същества по принцип се обучават като копират модели на поведение - добри или лоши, желани или нежелани /според нашите субективни виждания/ както при кучетата,така и при хората.

[mil_]

Това е вярно. Остава да ме убедят, че купирането променя модела на поведение поголовно до степен твърдо научаване от поколенията. Такъв аргумент бих приела.
Не е изместена дискусията встрани. Основен аргумент в полза на купирането винаги е бил, че ще се видоизмени породата ако не дай боже, спре да се купира.
Затова е важно да се изясни (или поне за мен е важно) почива ли той на някакви факти? Спорът за купирането сме го водили в този форум ако помня добре още преди 4 години, нямаше ЗЗЖ още, после сигурно още двеста пъти е възниквал, но оттогава смислен отговор не съм получила.
http://forum.dog.bg/FCI-t1244.html

[фех]

Аз незнам как ловува гончето, но да кажем за САО, от където тръгна спора.
Предвид написаното, че ако се докаже - каква е статистически значимата бройка кучета, която би била доказателство, че ако са с уши и без уши, съответно опашки те ще изпълняват по различен начин работните си функции?

Т.е. тези с практическия опит колко от опита си да опишат, за да бъде научно обосновано макар и по малко по-друг трактат (не точно за вроденото, но да кажем за проявлението на основна черта от породната характеристика свързана с характера и психиката на кучетата, дори да е на база предаван опит през поколенията)?

Иначе личното ми мнение е, че за работните кучета работещите с тях сигурно по-добре разбират от нас нуждите им. Стори ми се също така, че и в закона има вратичка в това отношение по повод купирането.
Но има породи, които отдавна са вече екстериорни и купирането е останало само спомен от минало битие отдавна изоставено в миналото, за които доста често се оказва, че чисто екстериорно дори може да е положително промяната на стандарта по отношение на купирането и стандартите наистина се променят. За тях според мен вече е жестокост просто да им поправяме екстериора - ротвайлер, АСТ и прочее.
Обаче кучета, които на 100% ще останат без уши, при това по време на бой, т.е. без упойка и отразяващо се и върху самозащитата им не е ли по-хуманно да предотвратим болезненото загубване на тези "атрибути"?

п.п. тук имам чувство, че дискусията ще стане като дискусия относно евтаназията на неизлечимо болни хора да речем...някой са за, други против и двете страни са прави по свое му.

[Андрей]

И аз както mil_ ще кажа - изумявате ме! Вие наистина сте пропуснали часовете по биология..

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

По твоя пример - 5-тото поколение кученца сами ще застават в стойка, а 10-тото (да речем 15-тина години инбридинг) - ще тренират сами стойките си по цял ден, ще си решат сами козината и ще се усмихват на съдиите..

Идеята с трикраките кучета много ми хареса. Според вас, в един момент куче с 4 крака ще почне да ходи на 3 и само ще си пригрезе излишният, защото неговите предци така са се родили? Айде бе, сякаш не виждаме достатъчно мутации в света около нас..


И искам да изкажа благодарности към navar - заради теб, драги, ние всички се радваме на невероятните луксове като телешки котлет, сирене и мляко. Хора като теб ни изхранват нас, мързеливците от 'големия град', докато вие (или по-скоро 'твоите') се мъчите там. Благодарности! (мерси и за салама де!)


И аз, както повечето интелигентни хора участвали в тази дискусия, ще спря да я следя, защото няма смисъл да говориш с хора, които не се оповават на теорията, науката и законите, а се опитват да обяснят теорията си, базирайки се изцяло на своето мнение. Това, господа, е много погрешно. И е особено кофти, че хора като администратора го правят.

Няма смисъл, наистина, след като нито един от вас не отговаря директно на въпроси и мнения писани от други. Никой от вас не отговори директно на това защо хората, които отглеждат най-добрите каракачански овчарки (които освен че печелят изложбите изпълняват и така хвалените от вас функции да пазят стадоро) имат уши и опашки? Не разбирам и защо в поколения с перфектни родители се раждат такива, които нямат добри работни качества.. Защото родителите им са имали уши?

И бих добавил, че в закона ясно е написано какво е 'животно компаньон'. Щом на вас, група хора в един форум, не ви харесва и смятате, че хората писали закона бъркат - обърнете се към тях. До тогава, всички ваши животни гледани в домакинството остават компаньони! А междувременно - научно доказаните теории за еволюцията и предването на гените са особено интересни. Предлагам ви да им хвърлите по едно око :)

п.с.
navar - в момента пак пия прясно мляко. Ако ми кажеш как - бих ти пратил някаква храна за кучетата, които пазят кравите ви, от които аз сега пия мляко. Сериозен съм.




фех - аз ще отговоря на въпроса ти. Това, че един човек споделя опит в никакъв случай не означава, че той е прав и че това правило важи за всички кучета. Аз няколко пъти написах - има хора, достатъчно известни в обществото, които имат кучета, винаги печелещи награди, с уши и опашки! И тези кучета живеят, за да пазят стадата си. Собствениците им именно, за да запазят характера на породата, живеят в такива условия и обучават кучетата си за това. И те, с всичкото познание и опит в развъждането и отглеждането на кучета.. не купират!!!

[dog.bg]

Ако някой докаже, че гонче с опашка ловува по различен начин от гонче без опашка, може и да се съглася. Също така това с честота на травмите ... ъъъ, не му вярвам.
Тук лично аз имам друг въпрос - защо тогава има ловни породи, чиито опашки никога не са се купирали, пазачи на стада - също?

Мога да кажа за ягдчетата, щото напоследък около тях се въртя ... бащата на малката е с купирана опашка, бил е с цяла, но едно прасе му я отхапало наполовина и са му я купирали, той ходи на глиган. Майка и е с купирани уши, защото е лисичарка и влиза по дупките, има си опашка. Това са ловни кучета, без педигрита, които оцеляват само и благодарение на това, че работят.

Как се избира малко за работа също мога да кажа. Отидохме, гледам аз ... взех да ги слагам в стойка, голям майтап, стандарта бях прочел даже. Бутнаха ме по рамото - бягай оттука, стига с твойте глупости, хоп едното малко за опашката нагоре - квик, квик - това не става, другото и то квикна - не става, малката вися, тръскаха я, натискаха и ушите после - ни вопъл. Е, те това ще стане и така си тръгнахме с нея.

[mil_]

Честно, не разбрах кво точно каза, още по-малко - какво доказа.

[deneva]

Следя темата от известно време,да си призная в началото не бях много сигурна от коя страна съм.Следвах максимата,че от спора се ражда истината и затова продължих да чета-това,което ме накара да се включа е въпроса:"дали и наркоманията и алкохолизма се наследяват?"В този ред на мисли-генофонда на индивида се дължи на вродени белези и характеристики и придобити такива,като вродените все някога са били придобити.Децата на алкохолиците не започват да пият защото това им е вродено,а защото това е поведение на най-важните(до 4-5г.възраст е това,после се разширява кръгозора)хора,което децата приемат за нормално ,или модел на поведение да го кажем точно.Този модел може да бъде отхвърлен в по-късна възраст на базата на разсъждения от страна на детето или то самото да прибегне към това като начин за справяне в живота.В случая то се сблъсква просто с модел на поведение.Така,чудя се дали ако майката или самото кученце бъдат нахапани от вълк по ушите- следващия път когато това се случи,те няма ли да се опитват да ги пазят по някакъв начин и от там няма ли да има някакво колебание от тяхна страна.Това колебание би се предало на поколенията според мен,ако и те са в този вид и пострадат така.

[фех]

Малко като офф топик. Специално това за наркоманията, в теорията ставаше дума, че някой хора по-лесно се пристрастяват и по-трудно се отказват от други и обратното и че е свързано с определено подреждане на гените, но пък съм далеч от този кръг на науката, просто чат пат разни интересни неща ми се запечатват в спомените :).

[mil_]

В един индивид е твърде трудно да се отдели кое е унаследено и кое - придобито от средата.
Това заблуждава всички, че придобитото се унаследява, но повярвайте ми, тази теория е отхвърлена научно отдавна, доказано е, че е невярна.

[фех]

Има ли значение дали се унаследява или придобива, ако променя съществена породоотличителна характеристика?
Лично се замислям дали не е удачно да има разделение на работни и екстериорни линии, точно на база умения вътре в една порода.

[mil_]

защо тогава къртиците се раждат слепи??
а киви-то без крила?/

Това го обясних вече. Началото е била случайна генна мутация, която се е унаследила многократно. Това може да доведе до възникване и на нов вид, не само белег.
Разбира се, че има значение кое се унаследява, и кое - придобива. Нали искаме устойчив генотип? Той не може да разчита на въздействия на средата.

[Konak]

по темата е спорено много....когато в германия приеха че купирането е забранено,ние буългарите веднага решихме че и у нас трябва да е така...само че
някои породи промениха стандарта заради закона други не....защото когато е измислено купирането все още е нямало екстериорни изложби,и купирането си има своя причина ,която псевдоприродозащитниците изобщо не познават..за тях е важно папагалското повтаряне-купирането е забранено,но четейки този закон внимателно,може да се окаже че и така препоръчваната от всички кастрация е забранена-там също има отстраняване на части от тялото без причина...много съм спорил за това....
някой спомена нашите овчарски ,кучета,кангали,и кавказки и шарпланинци-на всички тези кучета им се купират ушите..в последните госдини когато някои започнаха да развеждат работните породи по ринговете като панаирджийски мечки ,се спря купирането....но работните кучета са си работни-компаньоните ,компаньони..
дори и да не се купират ушите на куче работещо със стадо до като навърши две години най вероятно няма да има уши..

Първо искам да ви поздравя за поста. Абсолютно точен е верен даващ отговор на много въпроси. Разбира се за тези, които не четат между редовете и не плачат само защо се купирало след като е забранено. По нагоре споменавате Германия. Аз през миналато лято си купих курцхаар от там и той е също с купирана опашка. Но за да е купирана си има своите причини и те не са настоящите шоу изложби, а е свързано с здравето на курцхаара и неговата работа. Два примера единия от които пресен: Преди 4 години мой приятел си закупи курцхаар на 2 месеца и кучето бе с цяла опашка. Решихме да я оставиме така. Да ама не. На възраст 5-6 месеца кучето започна да разкървява опашката постоянно и цялата клетка бе винаги в кръв. Това наложи незабавна интервенция. Другия пример и понастоящем на куче с купирана по дълга опашка и резултата същия - кръв а разкървяване навсякъде. В момента е скъсена и животното се чувства по добре. Та да се обоснова. В стандарта на работа при германския курцхаар един от породните белези е именвно непрестаннното махане с опашка, което е свързано с лова. И кагото кучето е с цяла опашка то непрестанно я удря с маховете де в мрежа, де в ограда, в колиба и на лов в тръните и храстите. Това е много болезнено, неприятно и в крайна сметка опасно за кучето. Именно за това още преди повече от 100 години хората са започнали да купират опашката, за да нямат тези проблеми. Дали тогава е имало ФЦИ или САСІВ изложби? И сега видиш ли след 100 години някой се появил някъде и говори че това било нехуманно. А много ли е хуманно това животно постоянно да е с разкървавена опашка? Или да избиеме породата като цяло, защото е селектирана погрешно?
Ето кучета от 19 век

1937

всъщност ето линк на който му се гледа - Линк

[dog.bg]

Konak, от теб винаги може да се научат полезни неща !

[mil_]

Това е типът аргументи, които могат да се приемат сериозно.
Т.е, разбирам, че някои ловни породи махат повече от други с опашка, поради което тя е по-уязвима? Или средата им на лов е специфична?

[Konak]

Konak, от теб винаги може да се научат полезни неща !

Както каза дискусията когато няма обиди е полезна. Аз мога да говоря за моята си порода. Много съм се замислял над това, имам доста приятели, които са водещи развъдчици и водачи в света и дори брата на настоящия председател на световния курцхаар клуб, който е един от най големите и най стари развъдчици на породата и ветеринарен лекар с огромна клиника, ми отговори по този начин, когато му бях на гости. Така, че дори в родината на породата въпраки ЕС и редица забрани купирането продължава, защото се НАЛАГА, ЗАЩОТО Е НУЖНО ЗА ЗДРАВЕТО НА КУЧЕТО и в крайна сметка е добре всички да помислим над това, а не просто над някой закон, който има вероятност да е граден от хора, които са виждали куче само на снимка.

[Konak]

Това е типът аргументи, които могат да се приемат сериозно.
Т.е, разбирам, че някои ловни породи махат повече от други с опашка, поради което тя е по-уязвима? Или средата им на лов е специфична?

Бракоидите махат непрестанно с опашка. Те имат общ произход, което вероятно е и причина. Английските птичари не са така. При тях работата с опашка е съвсем различна.

[dog.bg]

Konak, от теб винаги може да се научат полезни неща !

НАЛАГА, ЗАЩОТО Е НУЖНО ЗА ЗДРАВЕТО НА КУЧЕТО

Благодаря, че с кратки думи обясни нещо, което обесняваме толкова страници. Дано се намери кой да се вслуша и в твойте думи.

[mil_]

Не слагай край на дискусията преждевременно.
Защо не е нужно за здравето на пойнтера, например? Опс, Конак, не бях прочела пояснението.
Така казано, приемам аргумента. Остава въпросът: в държавите, където това е забранено (без вратички), отчита ли се зачестяване на нараняванията на опашката?
Остава също някой да ми поясни за ушите.

И нещо, не на последно място. Ако вземате/давате ловна или друг вид работна порода за компаньон, считате ли за нужно да се купира?

[Konak]

И нещо, не на последно място. Ако вземате/давате ловна или друг вид работна порода за компаньон, считате ли за нужно да се купира?

Дали ще е домашен любимец или не не може да спре маха, защото е генетически заложен. А относно държавите те са не повече от три. Там селекцията е на друго ниво и работния стандарт не ги интересува толкова. Но отивайки на едно международно състезание в страните, където тази порода е предимно ловна и състезателна и ако кучето ви не работи породно с опашка, то ще бъде декласирано. А в една Германия без минимум двата работни изпита (пролетен за млади и есенен за кучета до 2 год) не те допускат до разплод, ако ще и междупланетен шампион по екстериор да бъде кучето. В Италия куче, което не е в клас работен не може да получи САС и т.н. В България куче което не премине ИВК (изпит за вродени качества) и ИП (изпит за пригодност) също не се допуска до раплод от 2 години вече. Така, че за нас това, което е градено стотици години е важно и се съобразяваме с това. В крайна сметка кучето за да стане тази порода е станало като ловно такова. В Германия казват така за селекцията - От типа към лова, а не обратното.
Друго не бих могъл да добавя.
Поздрави на всички!

[Konak]

Пропуснах да спомена, че на изпитите куче, което не мърда опашката (ние му казваме "мъртва" опашка) не може да получи право на разплод, защото говори за вмешателство на друга порода най малко и за непородна работа.