[Marten BG]

Купирането е било свързано с естетически и хигиенни съображения,там където е правено.Обрязването при мюсюлманите и евреите също.Силиконовите бюстове са само естетическо изпълнение.
Тук протестът е по скоро насочен към навлизането в лична територия съвсем едностранно и съвсем частично като случай,без това да докаже действително увреждане а по принцип-щото да не се нарушава естествения им вид.Няма научни доказателства за противното.
По повод нарушаване на естествения вид има пък други,приети и практикувани процедури в Шоуто:
1.боядисване на козина
2.Опъване на кожа с пластични операции,премахване на ентропии и ектропии
3.пудрене,избелване на козина,боядисване на нокти
Ветеринарите практикуват:
1.Поставяне на втори тестис
2.Упойки,противопоказни за молосите.
3.Липса на отговорност за лечението.Кучетата са "опитни мишки" и територия за експерименти.
Производителите на храни:
1.не носят отговорност за увреждания на вътрешни органи,следствие на действие на търговски храни.
2.Не носят отговорност за дефекти на растежа,следствие на храните.
Кинолозите:
1.Приемат за връзки кучета с допуск Тазобедрена дисплазия тип В и С.
2.Не ангажират всички зависими от ТБД породи със задължителни изследвания.
3.Не се осъществява допинг контрол.Всеизвестно е че кучета са "боцкани" за да приемат добра форма.
4.Допускат изменения в Стандартите ,конкретно и ясно нарушаващи функционалността на породите,в резултат на което кученцата още с раждането са редовни пациенти на ветеринарите.
5.допускат техники на обучение,възпитаващи в неконтролируема агресия екземпляри.

И както се казва в рапорта за проверка :... и много други знайни и незнайни...

Та,както вече казах,случаят с купирането ако приемем че е частен и касае основно естетика и ако приемем ,че това не е правилно,то нека да решим поне
50 % от горните неща като по приоритетни.

[Marten BG]

и да допълня....
идеите по горе идват не от Европа или Азия,а са си наши,български. b)

[Хлебаров]

Съгласен съм с първия ти постинг, още повече, че вече се съгласяваш, че купирането е главно по естестически причини, а не от гл.т. на функционалността. Посочените от теб процедури са наистина противоестествени, но пък всички те са забранени.

Не разбрах втория ти постинг, ама нейсе ... r)

[Елен]

Цитат

За да не сме голословни, направих един непретенциозен превод на част от документа.
Ето го:

Цитат

Европейска Конвенция за защита на животните - домашни любимци
Цели: Европейската Конвенция за защита на животните - домашни любимци има за цел осигуряването на благополучие на животните и по-специално на домашните любимци, отглеждани от хората за лично забавление и компания.
Купиране на ушите и опашките:
Член 10, параграфи 1.а и b от Конвенцията е от специален интерес за FCI, тъй като казва, че хирургическите операции с цел промяна на външния вид на домашен любимец или с други, нелечебни цели, се забраняват. Тази забрана включва купирането на ушите и опашките. Тя също засяга много други аспекти на отглеждането и развъждането на животни.
Конвенцията е отворена за подписи от 1887 г. и в сила от 1992 г.
Досега 18 страни са подписали и ратифицирали договореностите. 9 от тях са направили някои специфични уговорки относно член 10 във връзка с купирането на опашките. Азърбайджан, Италия и Холандия са подписали Конвенцията, но още не са я ратифицирали.

Списък на страните: (със * са отбелязани тези с уговорките):
Австрия, Азърбайджан, Белгия*, България, Кипър, Република Чехия*, Дания*, Финландия*, Франция*, Германия*, Гърция, Италия, Литва, Люксембург*, Холандия, Норвегия, Португалия*, Румъния, Швеция, Швейцария, Турция.
(заб. mil_: говори се за 9 със звездичка, но в документа са отбелязани 8, грешката не е моя)
....................
По време на консултациите Страните:
- Приеха, че купирането на ушите и опашките, съгласно член 10, парграфи 1.а и b от Конвенцията, се извършва само като обичайна практика в съответствие с изкискванията на определени породни стандарти.:
- Насърчиха развъдните асоциации да ревизират породните стандарти в светлината на член 10 от Конвенцията и по този начин да допринесат за прекратяването на хирургически промени във външния вид на чистопородните кучета.
- Направиха някои препоръки, които да се използват като основа от развъдните асоциации. Препоръките са както следва:
Купиране на ушите:
1. Конвенцията с нейната забрана за купиране на ушите е в сила от 1992 г. Но в някои страни купирането на ушите е забранено от много по-отдавна.
Породните стандарти би трябвало да съдържат изисквания само относно естествените уши. Естествените уши трябва да се предпочитат във всички страни. Засягат се някои конкретни породи.
Купиране на опашката:
2. Изискванията за купиране на опашката също трябва да се премахнат от породните стандарти. От осемдесетте години насам много страни са забранили купиране на опашката без наличието на някакви здравни проблеми. За голям брой породи купирането на опашката не е необходимо. Поне в породните стандарти трябва да се покриват и купираните, и естествените опашки, като се отдава предпочитание на естествените.

Това, което виждам, е, че забраната е в Конвенцията, за съжаление пълният текст на въпросния член 10 го няма, всяка страна решава дали да я подпише. България е подписала през 2003.
FCI излиза само с препоръки.

По време на консултациите Страните:
- Приеха, че купирането на ушите и опашките, съгласно член 10, парграфи 1.а и b от Конвенцията, се извършва само като обичайна практика в съответствие с изкискванията на определени породни стандарти.:


За какво спорим - при обичайна практика в съответствие с изискванията на определени породни стандарти - купирането е позволено!!!

[Kross]

Цитат

Не, Крос, ти ми мотивирай необходимостта от купиране.

Както знаеш за да навлезе нещо ново във всяка една сфера то трябва категорично да докаже преимуществата си - е аз пък не виждам какви преимущества има некупираното куче пред купираното ,и действително няма никакво значение откъде идва идеята,проблема не е от вчера ,права си,но щом за толкова време не е решен категорично ,значи не съм само аз, който не вижда преимуществото....
Нямам никакво намерение да те убеждавам да купираш кучето си,за тая работа си има Стандарт на породата,нямам и предразсъдаци относно купираните кучета ,напротив разглеждал съм много внимателно всяко куче Черен териер с опашка ,което ми е попаднало пред погледа,и не съм забелязал предимствата им,напротив
1.Голямо разнообразие от форма и постановка - ако се вкара в Стандарта ще трябва да се спрем на една ,с някакви допустими отклонения,това ще изключи от развъждане носителите на всички други опашки/иначе здрави кучета,племенната база и без това не е особено голяма/, липсва всякакава информация относно опашките на кучетата до този момент - както знаеш за основни породи при създаването на ЧТ се приемат - ротвайлер,ризеншнауцер,ерделтериер /купирани/ и нюфаундленд /некупиран/
2.Практичност - опашката се наранява,блъска,заема място и т.н. - не е много, но при купираните и това го няма
3.Кучетата са изключително изменчив вид,купирането на опашката в поколенията неминуемо е довело до изменения в строежа на крупата и оттам на цялото тяло,оставянето и също неминуемо ще доведе до някакви изменения - какви- никой не знае
Напълно съм съгласен с Мартен ,че други кучешки проблеми са далеч по-важни от ушите и опашките.
Ето затова рева ,иначе ако има закон/стандарт естествено, че ще ги спазвам или ще си избирам друга порода куче.
Чакам да ми обясниш предимствата на некупираните кучета.

[Marten BG]

Цитат

Посочените от теб процедури са наистина противоестествени, но пък всички те са забранени.

Не разбрах втория ти постинг, ама нейсе ... r)

Посочи кои точки са забранени,с изключение на оперативна намеса за тестикули и ентропия/ектропия.
Всичко друго не само че не е забранено,но и е ширеща се практика. r)

[mil_]

Ох, виж сега, аз разсъждавам така: За да има намеса, тя трябва да е мотивирана, а не ненамесата.
По т.1 - зависи как ще се напише стандарта. Но така или иначе породите, при коите опашката не се купира, не са изчезнали, нито са пострадали поради дисквалификации на опашки.
По т.2 - не го приемам сериозно. Може много неща да не са ни удобни. Аналогията с габровеца и котката е много близка. Бих приела да се насочи селекция към порода, която по рождение да е без опашка, но не и твоя довод.
По т.3 - учила съм само теорията на Дарвин, с новите не съм запозната. Според Дарвин придобитите белези, каквито са някакви изменения, свързани с рязане на опашка, не се унаследяват.

Разбирайте ме правилно: Аз не смятам, че трябва да се забрани купирането, а да се видоизмени разбирането ни за него, след което то да си отпадне по естествен път. Под предразсъдъци имам предвид единствено доводите за естетика от типа "не си представям това куче в този вид", "така не прилича на нищо" или че такава е традицията. Относно хигиената - ветеринарната медицина се е развила достатъчно, че да умеем да поддържаме в добро състояние тези органи на любимеца си без усилие.
Като предимство на некупираното куче мога единствено да изтъкна, че не е купирано. Както предимствата на естествения бюст пред силиконовия - те са, че е естествен. Само под формата на шега ще кажа на всички стопани на кучета с купирани опашки: не знаете какво губите! Опашката владее половината изразни средства на моето куче, например b) b) По нея мога да разбера триста неща за настроението му.

И аз съм съгласна с Мартен, просто тук сме се концентрирали върху проклетия член 10 като единствено спорен, останалите неща не ги поставяме под въпрос, няма какво да ги коментираме, те вероятно СА забранени в същата конвенция, просто не я познаваме.

[Хлебаров]

Цитат

Цитат

Посочените от теб процедури са наистина противоестествени, но пък всички те са забранени.

Не разбрах втория ти постинг, ама нейсе ... r)

Посочи кои точки са забранени,с изключение на оперативна намеса за тестикули и ентропия/ектропия.
Всичко друго не само че не е забранено,но и е ширеща се практика. r)

1.боядисване на козина ???
2.Опъване на кожа с пластични операции,премахване на ентропии и ектропии ???
3.пудрене,избелване на козина,боядисване на нокти ???

b)

[Kross]

Ок!
по 1.Тук вече беше даден пример с ротвайлер - сравнението между популациите м-у двете породи дори в Русия е немислимо ,да не говорим за другите страни
по 2.Никой не отрича практичността на габровци b) b) b)
по 3.Оставянето/купирането на опашка е изменение в статиката на песа - изменението е на ниво мускули, следват кости,и след това натрупване в поколенията

Ветеринарната медицина е стигнала и ниво да подменя ТБ стави - това какво означава?

Относно изразните средства ,абсолютно съм сигурен че 10 см. чуканче ми говорят повече, отколкото 80 на някоя немска овчарка която не познавам,просто трябва да общуваме с кучетата си b)

Да си призная никога не съм "селектирал" по естествени или силиконови l) l) l)

[Marten BG]

Цитат

1.боядисване на козина ???
2.Опъване на кожа с пластични операции,премахване на ентропии и ектропии ???
3.пудрене,избелване на козина,боядисване на нокти ???

b)

добре де,разбрах че те интересува само групата въпроси относно Шоуто.другите - ще си ги дискутираме с Мил,Крос ,Фурия и Фейс b)
факт е че в Шоуто тези похвати са не само практика,но и предмет на обучение.
но тъй като тази част най малко ме интересува,ще се концентрираме върху защитата на песовете от експерименти от кинолози,лекари и производители на храни.
Точно в любимата Германия,част от Европа,връзките между кучета с ТБД имат допуск- до степен С и стават с писмено разрешение от клубовете.
Точно в Италия,страната на естетите,доберманите са с купирани уши и опашки и ще бъдат такива още дълги години.
Кво да правим?Кого да гледаме?кого още подковават,за да вдигнем краче?

[Хлебаров]

В последния ти постинг има поне 3 неверни неща.

Sorry, но това не е сериозен отговор и опит за измъкване или поне за елиминрането ми от спора. Пак ли ще делите кучетата на "шоу глезльовци" и "истински", със съответните намеци и за стопаните им ? Или това вече го минахме. a)

И не ме питай мене кого да гледате - карайте си както и досега, по стандартите на питомника "Красная звезда" от 1948 г. и според "хилодолетните" естетически традиции на чобаните от закавказките републики. Пък после пак "нищо неразбиращите" съдии ще са ви виновни, че не са оценили кучетата ви.

Явно сме на различни позиции.

[dog.bg]

Ще се опитам да се вкюча по някакъв начин спора, хубаво е да бъде изяснен ...
1. На миналогодишния СACIB Белград BIS Средноазиатска овчарка - купирани уши и опашка.
2. На специалката на САО и ЧРТ при съдия Елена Мичко - също.
3. На СACIB Белград сега при наличието на светила от FCI - същия резултат.
4. На Европейското 2004 година - също.
Същото е и на ЕВРАЗИЯ при присъствието на всички шефове от федерацията.
Това са мойте наблюдения. Ако имаше нещо, мисля си че тези хора щяха да вземат съответните мерки, най малкото нямаше да оценяват така високо кучетата и щяха да обърнат съответното внимание на собствениците или на федерациите.

[Хлебаров]

Да ти напомням ли, че темата беше за вижданията на FCI относно купирането на ушите и опашките и бъдещето развитие в тази посока, а не една отделна порода ???

За това и пуснах темата тук, а не в клубовете за породи.

Явно съм сбъркал.

[mil_]

Ама нали става дума за тенденция и пожелание за преразглеждане на стандартите от патроните на породите? Процес, а не действие.
Ясно, че докато стандартите не са променени, FCI ще ги съблюдава.
И само ще препоръчва, не може да регулира законодателството в която и да е страна, я.
така де, в отговор на постинга на dog.bg

[Хлебаров]

За да се развие и осъществи процеса трябва да се работи, а не да му се противопоставя. А най-вреден е породния егоизъм.

[Marten BG]

Цитат

ВSorry, но това не е сериозен отговор и опит за измъкване или поне за елиминрането ми от спора. Пак ли ще делите кучетата на "шоу глезльовци" и "истински", със съответните намеци и за стопаните им ? Или това вече го минахме. a)

. Пък после пак "нищо неразбиращите" съдии ще са ви виновни, че не са оценили кучетата ви.

Явно сме на различни позиции.

Не елиминирам,дискутирам.Успокой топката и вникни в проблемчето.
Неразбиращи съдии е неправилен термин.Те или познават породата и са подготвени да я оценяват или не.Но това си е друга тема.Имаш удоволствието да я пуснеш.Тук съм пас.

"Конвенцията е отворена за подписи от 1887 г. и в сила от 1992 г."
1887 г. група ентусиасти са отворили документ за подписи.Един век преди това,човекоядството е било факт в Европа.Когато хората от изток,в това число и българите са си миели зъбите ,тялото и задниците ,не от естетическа а от хигиенична гледна точка,в Европа са се пудрели ,пръскали с парфюми именно заради вонята която се е носела около тях.Банята и,личната хигиена са се считали за причинители на болести.Изгарянето на клади,догмата и тъпоумието,както и концентрационните лагери са съвсем в близкото им минало.богатствата в Европа са следствие на войни,колонизации ,грабежи и убийства на милиони хора по света.
Тези хора няма да ми кажат как да си устроя дома,само защото последните 50 години не са направили поредната война или поразия.
Това е.

[Dara]

Цитат

Цитат

ВSorry, но това не е сериозен отговор и опит за измъкване или поне за елиминрането ми от спора. Пак ли ще делите кучетата на "шоу глезльовци" и "истински", със съответните намеци и за стопаните им ? Или това вече го минахме.  a)

. Пък после пак "нищо неразбиращите" съдии ще са ви виновни, че не са оценили кучетата ви.

Явно сме на различни позиции.

Не елиминирам,дискутирам.Успокой топката и вникни в проблемчето.
Неразбиращи съдии е неправилен термин.Те или познават породата и са подготвени да я оценяват или не.Но това си е друга тема.Имаш удоволствието да я пуснеш.Тук съм пас.

"Конвенцията е отворена за подписи от 1887 г. и в сила от 1992 г."
1887 г. група ентусиасти са отворили документ за подписи.Един век преди това,човекоядството е било факт в Европа.Когато хората от изток,в това число и българите са си миели зъбите ,тялото и задниците ,не от естетическа а от хигиенична гледна точка,в Европа са се пудрели ,пръскали с парфюми именно заради вонята която се е носела около тях.Банята и,личната хигиена са се считали за причинители на болести.Изгарянето на клади,догмата и тъпоумието,както и концентрационните лагери са съвсем в близкото им минало.богатствата в Европа са следствие на войни,колонизации ,грабежи и убийства на милиони хора по света.
Тези хора няма да ми кажат как да си устроя дома,само защото последните 50 години не са направили поредната война или поразия.
Това е.

Едно малко уточнение. Конвенцията е отворена за подписи в Страсбург на 13.11.1987.
Така че това за човекоядството, хигиената и войните някак си не се връзва в цялата работа.
А това че в бившия СССР, включително и в средна азия в лагери са загинали повече хора отколкото през втората световна, предполагам че няма да подкрепи тезата за добрите азиатци срещу лошите европейци.

[Хлебаров]

Ако ще си говорим за политика, а не за кучета, някой може да се сети, че и последните случай на масово човекоядство са били пак не в Европа, а малко по-на изток, в една държава, която съвсем наскоро се откъсна от влиянието на големия си брат. А и нека да не си говорим какво не са свършили в последните 50 години в Европа, щото за същото това време у нас са свършени поразии за векове. Избиването на елита на българската интелигенция и установяването на властта на каскетите и цървулите е само част от нерадостната картинка.

Сега очаквам поредната порция смес от антиглобализъм, геополитика, ислям, комунизъм, екология, дарвинизъм, народопсихология ... (добавете сами) в защита на рязането (нека да си ползваме не латинския евфемизъм, а точната българскя дума) рязането на ушите и опашките.

[Marten BG]

Бързо се включи.регистрираш добър рефлекс.
Политиката е тази,която ни препоръчва да променим Стандартите.
Нормално е да се попитаме кой е този и какво ни препоръчва.
Интересува ме българската,а не западната или източната позиция.
Акцентирам: това с купирането се върши и на Запад и на Изток сега.
Ние какво правим?
Мое мнение: изчакваме.

[mil_]

b) нещо бъг