[Apso]

Цитат

Ще дам по-прост пример с отнемане на наградата-държа в ръката играчка/кучето има желание да я получи/казвам''седни'',няма изпълнение,няма играчка.Играта е отнета като наказание за неизпълнение.
Отново''седни''-кучето сяда/то се самокоригира,учи се да спазва правилата/-награда с играчка.
Това в кликер метода не се ли използва,или използва ли се нещо подобно?Интересно е ,пиши.

Точно това и се исползва в кликер-метода. Също така, всяко едно нещо кое куче иска да получи в качество на награда: тичане, игри, целувки, боза, червено свекло, раскъсване на фигурант, ровене в земя,дърпане на въже, връщане в къщи.....гледане на заек, лов на мишки.... има толково много вариации. Важно че това нещо иска куче.
Испълняма-получава, не испълнява-не получава. Най важно че куче само да търси начин как да се сдобие с желаното. Сядам -дават награда! След това въвеждат команда, за да куче знае че само след команда тя може да седне и получи награда. Само сядането не е достаточно за да сдобие с играчка, трябва да улучи момент(команда) кой означава че сядането- ще й донесе тази играчка. След това преминаваме на Хазарт- сега ще се получи, следващият път, още не, сега, този път и  :yahoo: найнакрая успях!

[Galiadogs]

Аpso,със всичко съм съгласна,но за Иван Балабанов не си права,нито че начина му на работа е на база страх.Тои се е доказал в света,живее и работи в САЩ,два пъти прави семинари в София,раздаваики се максимално/първия семинар,двудневен беше при минусови температури./Този човек работи изключително с мотивация.Предлагам ти ако доиде пак да посетиш информативно семинара му,а аз ти обещавам,че ще се видим на семинар за кликер метода.Надявам се и с mil. ;) :blink: :blink:

[Apso]

Цитат

Аpso,със всичко съм съгласна,но за Иван Балабанов не си права,нито че начина му на работа е на база страх.Тои се е доказал в света,живее и работи в САЩ,два пъти прави семинари в София,раздаваики се максимално/първия семинар,двудневен беше при минусови температури./Този човек работи изключително с мотивация.Предлагам ти ако доиде пак да посетиш информативно семинара му,а аз ти обещавам,че ще се видим на семинар за кликер метода.Надявам се и с mil. ;) :blink: :blink:

Уффф, не казвам че работа на И. Балабанов е на базата на страх. Казвам че той подава тази метода в по приемлив начин за хора, кои искат да кучето работи не за кренвирш( или целувки, нещо позитивно). По принцип изобщо не знам нещо за И. Балабанов. Базирам своите изводи от твоите "тезиси". От твоите думи аз разбрах, че той преподава обучение по същият метод, по който и аз, само че с други думи. Нищо по вече. Ако пробваш- веднага ще разбереш.

[mil_]

Цитат

Отрицателно подкрепление- в посока този действие да не се повтаря, за това го наричат отрицателно

Не мога да се съглася. По-точно не аз, изсипах линкове за кликер метод, в които се говори съвсем друго. Подкреплението винаги е в посока действието да се повтаря.
Eто превод от един от линковете:
Негативное подкрепление.
Помимо поиска вознаграждения, адаптация требует уклонения от болезненных стимулов. Метафора, предложенная Скиннером: пещерному человеку приходилось искать пищу (положительное подкрепление) и прятаться от холода (негативное подкрепление). Негативным подкреплением является "любой стимул, устранение которого упрочняет поведение".(Skinner, 1953).
Негативное подкрепление в быту путают с наказанием, но оба они оказывают различное воздействие на поведение. Все формы подкрепления, позитивные или негативные, повышают частоту реагирования. Напротив, наказание снижает эту частоту.
Отрицателно подкрепление
Освен търсенето на награда, адаптацията изисква избягване на болезнените стимули. Метафората, предложена от Скинър: "Пещерният човек е трябвало да търси храна (положително подкрепление) и да се крие от студа (отрицателно подкрепление). Отрицателно подкрепление се явява всеки стимул, отстраняването на който затвърждава поведението." В бита негативното подкрепление се бърка с наказание, но двете оказват различно въздействие на поведението. Всички форми на подкрепление - позитивни или негативни, повишават честотата на реакцията. И обратно - наказанията понижават тази честота.

Давам пример: При стандартно обучение Редом - когато кучето се дърпа има неприятен стимул - поводът се опъва (и без да прилагаш корекция). За да го избегне, то все по-често върви редом. Човекът иска да се скрие от студа - той все по-често влиза в пещерата и се облича с дрехи.

Цитат

Към Офф-пост, кучета - МИСЛЯТ! не е като човек, изобщо нямат понятие какво е философия и алгебра, но мислят- прявят изводи, иначе как би стигли до извода че имат госпадар? или как би ловували - това изисква тактика и мишление

Така е, кучетата притежават способност да извършват елементарна разсъдъчна дейност. Но не и да боравят с абстрактни понятия като "добър" и "лош".

Обикновените стандартни методи съвсем не са базирани само на наказания. Те са базирани на комбинация от поощрение/наказание, в която се търси бърз начин кучето да схване разликата между двете и да избере това, което му носи награда. Всъщност затова се нарича контрастен метод. Естествено, при контрастния метод винаги има опасност да се прекали с наказанията, но това не е правилно, винаги се набляга на поощрението, а наказанието служи само да подчертае контраста. От теб зависи на кое ще дадеш превес. И разбира се, ако можеш да избираш от два начина да накарш кучето да свърши нещо, винаги е по-добре да избегнеш наказанието. Възможното наказание винаги е по-мощният стимул, за човека също. Например - човек много по-силно се стреми да избегне болка, отколкото да си достави удоволствие. Затова трябва да се прилага много пестеливо, но когато се прилага да е ясно. Не е трудно да наблегнеш на поощрението, защото обратно на Апсо аз мисля, че хората никак не искат кучето да върши нещо от страх, такъв съм срещала само един. Хората имат трудности с корекциите, не с поощренията. Проблемът е съвсем друг - те най-вече искат кучето да върши нещо, защото ги обича, а не за кренвирш, т.е, очовечават кучето.

В случай, че при кликер метод съществува наказание (Апсо говори за гръм и трясък), аз не мога да схвана разликата между контрастния и кликер метода, освен в техническото средство - кликерът. Принципно това е моята трудност с тази материя.
В случай, че наказание изобщо липсва, ме измъчва съмнението, че не изграждаме пълноценен контакт. Започва да ми се струва, че изграждаме единствено условен рефлекс. Засвирваш подходящата музика и кобрата не може да не затанцува.
В пълноценните отношения има наказания. В отношенията деца-родители има наказания под една или друга форма, в обществото - също, в приятелството, в любовта, в кариерата, във всичко. Има ги в естествената среда на кучето - глутницата. Това е начин да покажем на кучето, че не сме щастливи. Без тях контактът ми се струва половинчат. Под наказание нямам предвид единствено физическо въздействие.
Едно виждане за наказанието, което се покрива с моето:
Positive About Punishment

[insomnia]

Не знам дали е достоверен този източник, даже още не съм прочела всичко, но дефинициите ми се видяха много просто обяснени. В момента нямам време да ги преведа, въпреки че са кратки:

ИЗТОЧНИК


Positive Reinforcement (R+)
    - Anything that is given to the animal immediately after a behaviour which tends to increase the probability of the behaviour being repeated.
Negative Reinforcement (R-)
    - Anything that is taken away from the animal immediately after a behaviour which tends to increase the probability of the behaviour being repeated.
Positive Punishment (P+)
    - Anything that is given to the animal immediately after a behaviour which tends to decrease the probability of the behaviour being repeated.
Negative Punishment (P-)
    - Anything that is taken away from the animal immediately after a behaviour which tends to decrease the probability of the behaviour being repeated.

[mil_]

За последно ще поразсъждавам над отрицателното подкрепление.
Мисля, че разбирам откъде идва трудността - човек не може да си го представи в чист вид без да е предшествано от наказание. Например - правя нещо, за да не изям шамар. Значи преди това е имало шамар.
Обаче ето един чист пример: Ваксинирам кучето, за да не се разболее. Задължително ли е то да се е разболявало преди това? Не. Кара ли ме тази заплаха да спра някакво действие? Напротив, кара ме да го предприема.

По същество отрицателното подкрепление те кара да правиш нещо, за да избегнеш лоши последствия. Положителното подкрепление те кара да правиш нещо, за да постигнеш добри последствия.
Отрицателното наказание те кара да спреш да правиш нещо, което не води до добри последствия, а положителното наказание те кара да спреш да правиш нещо, което води до лоши последствия.

Разбира се, съгласна съм, че всеки от четирите стимула рядко се среща в чист вид и за всяко действие/бездействие има повече от един мотив. Също не коментирам кой от кой е по-мощен.

[Didka_puppy]

Цитат

Ще дам по-прост пример с отнемане на наградата-държа в ръката играчка/кучето има желание да я получи/казвам''седни'',нама изпълнение,няма играчка.Играта е отнета като наказание за неизпълнение.
Отново''седни''-кучето сяда/то се самокоригира,учи се да спазва правилата/-награда с играчка.

Точно по този метод обучих Лиса преди време и точно за "Седни"  bravos bravos, super  :yahoo:

П.П- само да поднеса мойте извинения, ако с неточния си превод съм предизвикала дискусията по- горе. Аз също се затрудних с терминологията затова преведох буквално. Извинявам се, ако съм виновна  :izcherven:

[Apso]

Цитат

Не знам дали е достоверен този източник, даже още не съм прочела всичко, но дефинициите ми се видяха много просто обяснени. В момента нямам време да ги преведа, въпреки че са кратки:

ИЗТОЧНИК


Positive Reinforcement (R+)
    - Anything that is given to the animal immediately after a behaviour which tends to increase the probability of the behaviour being repeated.
Negative Reinforcement (R-)метод "лишаване на возможност
    - Anything that is taken away from the animal immediately after a behaviour which tends to increase the probability of the behaviour being repeated.
Positive Punishment (P+) метод 2 
  - Anything that is given to the animal immediately after a behaviour which tends to decrease the probability of the behaviour being repeated.
Negative Punishment (P-)
    - Anything that is taken away from the animal immediately after a behaviour which tends to decrease the probability of the behaviour being repeated. метод 1 "собствено наказание"

Да съм успяла с превода. Доста трудно защо в разни школи говорят едно и също с разни думи.

[Apso]

интересно, ако успея да обясня кликер-метода, ще хванали златна рибка?

Можеби пак трябва да се вернем към "азбука".
Контрастният метод:
Куче испълнява това което ние искаме и след това получава награда
Куче прави това кое ние не искаме и след това получава наказание
Така куче учи че има правила
Кликер-метод:
Куче прави това кое ние искаме и веднага(в момент на правене на това нещо) получава награда
Куче прави това кое ние не искаме и веднага(в момент на правене на това нещо) получава наказание.
Така куче получава опит

Не мисля че имаме нужда от това кое какво означава в терминология, все пак ние не обучаваме куче със термини  ;)

Да взимем пример- команда Редом!
Обикновено на нея кучета са обучават с дърпането на каишка- моментално неприятно воздействие. След время куче знае как да избегне "неприятности" и перфектно върви Редом!, а какво става кога каишка исчезва?
В случай кога кучета са обучават с кликер-метод(положително подкрепление, в други случаи казват директно "отрицателно подкрепление") куче само търси да получи награда(поощрение) кога застава от лявата(дясната) страна на водача. При това дали има каишка или не няма значение за куче. И без каишка куче стреми към наградата.
Така Редом! кучето на видео обучено с кликер. Искам да разгледате на къде куче гледа  ;)
http://www.youtube.c...feature=related
Още една вариация на Редом! Хендлер Мери Рей и този Редом е част от танца
http://www.youtube.c...feature=related

[Apso]

По принцип няма нужда в кликер-тренинге нито от кликер нито от свирка. Важното е да навремя давате награда. Точно на время. Кликерт или друг бърз условен сигнал е необходим кога няма как да дадете награда в точният момент- куче или далече или вие бавни. Обикновено хора казват Браво! на своето куче след испълнената команда- а това вече е закъснение. И куче може да свържи вашата награда с това че след седнането вече глядало на дясно или било расеяно, а не с това че е седнало. По някога вие казвате Браво! на куче за това че е седнало, а куче вече е лежи или стои, и на какво по точно попада този Браво? на легни?

[Apso]

Команда Фу! (сега тук, Мил, ти търсищ расудочна дейност при куче)
Има 1000+1 нещо кое куче не трябва да прави. Ние никак не можем да научим кучето какво да прави в разни ситуации, но ние можем да научим кучето с позитивният метод да във всяка една нова ситуация, преди да направи нещо да погледне на своят Водач и Водачът ще реши (покаже на кучето, даде команда) какво трябва да прави сега: Ок! /Идвай! /Няма нищо интересно- ела до мен/ Да бягаме от тук/Седни!... вариации.
Едно теле пробвал да изъяде Махарджа  :rolleyes:
Има 1000+1 нещо кое куче не трябва да прави, но не може да направи "изводи", да "предвиди",това може човек. Кучето не може да обощи, дори куче може да реши че кога вие в синя рокля то трябва да ви слуша, а кога в червена блуза- то не. Дори не може да направи извод че трябва да ви слуша в независимост от това каква дреха носите  ;) За това трябва също да учи.

[Galiadogs]

Apso е права,такава концентрация не може да се постигне с контрастен метод.Тя също се поощрява и се награждава в подходящия момент.Да оставим настрана термините.Скоро говорих  моя приятелка,която чете темата и тя каза нещо много ценно''Не е толкова важно,как ще се наричат методите.Важно е да се прилагат правилно,защото кучето нищо не разбира от термини,но чудесно работи,ако е мотивирано''
Apso,извини ме ,че не те разбрах за Иван. :blink:

[Apso]

Цитат

Пример-кучето трябва да обиколи укритие/при защита/А,за да стигне до рругото укритие В,където е фигуранта.Стремеики се да стигне по-бързо,пропуска първото укритие и отива директно на второто.Имаме нарушение на правилата.Фигуранта моментално наказва с падане на ръкава/отнемане на наградата./До какво води това?Кучето рзабира,че има правила,които ако не се спазват,няма награда.Следва самокоригиране на поведението.
Дано да сте ме разбрали с този пример.

Интересен пример, а какво ще стане ако куче има слаба(флегматик) или прекалена силна(холерик) мотинация? Няколко неудачни опита- и краят, куче ще се откаже изобщо да испълнява тази команда. И за да куче да разбере че има правила, трябва да расъждава, мисли! да стигне до извода че има правила.
Как би това изглеждало с позитивна мотивация?
стъпка 1- ако куче иска да нахапе ръкав и той е награда, даваме на куче да разбере че има тази награда
стъпка2- куче обикаля укритие В, стига до фигуранта и го "получава" като награда
Сега тази стъпка2 вече също позитивно подкрепление- веднага след обиколка има награда
стъпка3- куче бяга от укрите А, към укритие В, обикаля него и получава награда(фигуранта)
стъпка4 - куче обикаля укритие В, за да получи в награда бягане към укритие А, за да получи в награда обиколка с залавяне на фигурант. Така куче получава няколко "награди" с голямата - фигурант.
А сега, дали куче ще откаже да обиколи укритие кое води до наградата? Да пропустне това кое води до награда?

[Galiadogs]

Oх до никъде няма да стигнем с писане.Ти току що описа почти цялата методика с малко разлики.Друг път ще пиша всичко ,дано се разберем ;D

[Galiadogs]

Да извода е един,ключа е в правилно и точно на момента даване на наградата

[mil_]

Очевидно разбираме различни неща под контрастен метод.
Също и останалите понятия са ни различни.

[Apso]

Цитат

Очевидно разбираме различни неща под контрастен метод.
Също и останалите понятия са ни различни.

ок, какво е контрастен метод?

[mil_]

Няма смисъл наистина да уточняваме понятия повече. Накъсваме темата и става объркано.
Нека тази тема си бъде за кликер метод с понятията така, както ги разбираш ти.

[Apso]

В темата "Кликер-дресура" сравних контрастният и кликер методи, дано тези кои искат да разберат тези методи сами да намерят "10 разлики" ;D

[Apso]

Метод 2
Отрицателно подкрепление, в идеал куче не трябва да се свързва с човека по никакъв начин. За това казвам "Гром и Трясък".
Как да научим куче да не яде обувки, слагаме "капкан" обувка(подготвена за исхвърляне) с много гаден вкус (продават гадни на вкус есенции, не отровни). Куче иска да дъвче обувката, а тя има гаден вкус- ще й исплюе. И никога няма да поиска да дъвче обувката, ще минава по край нея без интерес.
Куче иска да рови в кош за боклук- слага лапички на кофа- и от горе й полива вода(на пример) вместо наслада-получава студен душ. Кучето си прави изводи само! Обувките имат гаден вкус, при кофа с боклук -вали гаден дъжд.

Този метод не е единствен, има и други начини. Куче също няма да дъвче обувки ако е в намордник или обувки във шкафа  ;), или кога прави нещо друго много важно за куче и при това много далеч от обувките ви.