[DessyD]

Мисля, че работата с всяко куче трябва да се има индивидуален оттенък. Да, съществуват общи правила, но така както законите уреждат общите взаимоотношения, така поднормативните актове уреждат индивидуалните. Дискусията засяга проблеми с различен оттенък, но мисля, че лидерската роля в каквато и да е ситуация трябва да се затвърждава от човека, а не от кучето. При положение, че кучетата могат да проявят максимума на своята интелигентност сравнима с тази на 6-7 годишно дете - значи не може да се оставят да вземат решения сами. Поведението им винаги трябва да е контролируемо ( в този смисъл съм съгласна с общите положения, които Арсо изброява по-напред), но както хората проявяват своята индивидуалност в детайлите на своето общуване, така е и при кучетата. Причинно-следствените връзки съществуват не само при човешките взаимоотношения.
Галя знае откъде идва проблемът на нейната Дейзи, защото това си е проблем - да, контролируем, но все пак проблем. Bushkata познава навиците на глутницата си,  mil_ познава поведението на своето куче и неговата глутница и т.н. Всички тези случаи, обаче, са обвързани с едно нещо и то се нарича - наблюдение и опознаване. Как ще контролираш нещо, което не познаваш.
Иначе, дискусията много ми допада, защото се споделят точно конкретни ситуации и приложени решения. Повечето знаят, че с mil_  сме от "една порода"  ;D  и понеже съм напълно съгласна, че когато става дума за кучета от съответна порода не могат да се избегнат конкретно селекционираните качества, човекът трябва да ги познава и да ги разглежда в контекста на основните правила като индивидуалност и това само допълва общите правила, не ги отменя.
Например, моята старичка Ванеса е израснала, изграждайки определени отношения с определени кучета. Не бих го нарекла глутница, защото всъщност глутницата е у дома.  С тези "приятелчета" тя не създава проблеми - с някои просто си подремва заедно, с други се закача и т.н., но когато се появи ново куче у дома първата й работа е да го набие или "навика". Задължително показва, кой е "дъртия кокал"  ;D В някои случаи се намесвам, в други - не. Преценям в момента, но това също опира до моето наблюдение и опознаване на собственото ми куче. Сега виждам част от грешките си и се опитвам да не ги допускам отново, но със сигурност ще допусна нови.
п.п. - NANIOX, мисля, че грешно си разбрал/а намигването на mil_ и нейното обяснение за риджбеците. ;)

[Doberman1876]

Има един човек в парка с малиноа може би, и от малко го гледам че си го води вързано и се занимава с него. Когато приближи някой с куче и тоз се дърпа. Не знам защо го прави ама резултата е че кучето му е голямо но не се отделя от стопанина и не обръща внимание на нищо. Т.е. не е куче вече в общия смисъл на думата. С промит мозък.

[NANIOX]

И в крайна сметка,въпросът пак опира до това,кой какво куче иска да има.Когато аз си взема куче,го взимам за да създам една пълноценна връзка и общуване между мен и него.На него ще му се наложи да живее в човешкия свят по човешките закони.За да бъде такова,на заден план остават играта и общуването със себеподобните,и се набляга на отношението му към хората като цяло и най-вече с мен. :blink:Не казвам че не трябва да общува със себеподобни,но това общуване го отдалечява от целта която аз съм си поставил,а именно очовечяването му.Защото неговото място(в моя случай работа) ,е сред и със хората.Ами при евентуално издирване и работа по следа,нали се сещате че ще види някой себеподобен и ще зареже всичко за да ходи да си уточнява иерархията.В моя случай това е недопустимо.Пак казвам СТОПАНИНА РЕШАВА КАКВО КУЧЕ ДА ИМА И КАК И НА КАКВО ДА ГО ОБУЧАВА :blink: :blink: :blink:

[DessyD]

Doberman1876, това пак се разглежда от гледна точка на селекционираните качества за породата. Служебните породи са селекционирани с цел фиксиране върху човека и неговото поведение. В този смисъл кучетата от такива породи "мислят" или разглеждат заобикалящата ги среда праволинейно, на принципа "да" и "не", когато става дума, обаче, за ловни породи - било то апортиращи, гончеподобни, птичари и подобни - техните опознавателни и "смислови" действия се ръководят от общия поглед на средата. Това означава, че действията им са продиктувани от многопластово възприемане на ситуацията. Затова и вниманието им се фиксира по-трудно отколкото на служебните породи. Това имах предвид, когато писах, че тези особености само доразвиват правилата, а не ги отменят.

[DessyD]

Цитат

И в крайна сметка,въпросът пак опира до това,кой какво куче иска да има.Когато аз си взема куче,го взимам за да създам една пълноценна връзка и общуване между мен и него.На него ще му се наложи да живее в човешкия свят по човешките закони.За да бъде такова,на заден план остават играта и общуването със себеподобните,и се набляга на отношението му към хората като цяло и най-вече с мен. :blink:

По принцип си прав, но както ти имаш различни отношения със себеподобните, така и кучето ти има различни със своите себеподобни и с хората. Това не пречи да бъде контролируемо - все пак неговите реакции и поведение са примитивни в сравнение с твоите и оттам - би трябвало хората да могат да ги контролират, а начините са разнообразни. На практика няма значение как ще контролираш кучето си, важно е да го правиш.

[mil_]

Цитат

mil,с какво поставянето на главата/в случая обаче не го правеше моето куче/ е различно от това,твоето куче да накара другото чак да легне?И като не го правиш немска овчарка  как го правиш риджбек?Да, те ловуват заедно.Ти това ли осигуряваш на кучето си?Питам,защото точно тези моменти трябва да се коментират.Важни са за всички.Бушката каза,че не познава кучето и от две думи няма как да и стане ясно.На мен също,но все пак ,питам за тези породи,който примерно работят в екип.А защо екипа да не е с теб?

Адски ми е трудно да ви отговарям, защото не сте наблюдавали тези отношения в този им вид, аз ви разбирам много добре, но вие екстраполирате характерното за служебните породи поведение върху другите и през цялото време поставяте нещата под формата на дилема: щом кучето ми е част от група, значи няма взаимодействие с мен.
Ние двамата сме част от една и съща група, в която аз съм неговата алфа.
Обаче екип от куче и човек няма нищо общо с екип от кучета, те не са взаимозаменяеми. Екипът от кучета като цяло е отново подчинен на човека. Те правят нещата отново в твоя чест, но е нужно И близко взаимодействие между тях.

Цитат

Според мен ,породата не причина,кучето непременно да трябва да бъде събирано със себеподобни,също така не мисля че три кучета в група биха работили по-добре от колкото едно.Всичко е въпрос на обучение.

 
Как да обясня на човек, който мисли така? Абсурд. Той ми обяснява, че нямам пълноценна връзка с моето куче само защото то не е устроено като служебно. Уверявам ви, че отношенията с риджбек са изключително близки, завладяващи и благодарни.

[Doberman1876]

Целта е ясна балансирано и уравновесено куче което реагира адекватно в повечето ситуации. Не зомби с промит мозък или пес дето като види кучета и забравя всичко.

[NANIOX]

Цитат

Цитат

И в крайна сметка,въпросът пак опира до това,кой какво куче иска да има.Когато аз си взема куче,го взимам за да създам една пълноценна връзка и общуване между мен и него.На него ще му се наложи да живее в човешкия свят по човешките закони.За да бъде такова,на заден план остават играта и общуването със себеподобните,и се набляга на отношението му към хората като цяло и най-вече с мен. :blink:

По принцип си прав, но както ти имаш различни отношения със себеподобните, така и кучето ти има различни със своите себеподобни и с хората. Това не пречи да бъде контролируемо - все пак неговите реакции и поведение са примитивни в сравнение с твоите и оттам - би трябвало хората да могат да ги контролират, а начините са разнообразни. На практика няма значение как ще контролираш кучето си, важно е да го правиш.

Не казвам че не трябва да общува със себеподобни,но това общуване го отдалечява от целта която аз съм си поставил,а именно очовечяването му.Защото неговото място(в моя случай работа) ,е сред и със хората.Ами при евентуално издирване и работа по следа,нали се сещате че ще види някой себеподобен и ще зареже всичко за да ходи да си уточнява иерархията.В моя случай това е недопустимо.Пак казвам СТОПАНИНА РЕШАВА КАКВО КУЧЕ ДА ИМА И КАК И НА КАКВО ДА ГО ОБУЧАВА smiley smiley smiley

[DessyD]

NANIOX, начинът му на общуване със себеподобни не пречи на работните му качества и ТВОЯТ контрол върху работата му. Затова казвам КОНТРОЛ. Когато го пускаш да играе в определена група ти не му поставяш задача, не изискваш от него да се фиксира върху теб. Съвършено различно е когато го караш да работи. Твоята работа е да го научиш, че когато лидерът (респ. Ти) искаш то да работи - трябва да действа по определен начин, когато искаш да общува - по друг. Това са съвършено различни неща.

[NANIOX]

Цитат

Цитат

mil,с какво поставянето на главата/в случая обаче не го правеше моето куче/ е различно от това,твоето куче да накара другото чак да легне?И като не го правиш немска овчарка  как го правиш риджбек?Да, те ловуват заедно.Ти това ли осигуряваш на кучето си?Питам,защото точно тези моменти трябва да се коментират.Важни са за всички.Бушката каза,че не познава кучето и от две думи няма как да и стане ясно.На мен също,но все пак ,питам за тези породи,който примерно работят в екип.А защо екипа да не е с теб?

Адски ми е трудно да ви отговарям, защото не сте наблюдавали тези отношения в този им вид, аз ви разбирам много добре, но вие екстраполирате характерното за служебните породи поведение върху другите и през цялото време поставяте нещата под формата на дилема: щом кучето ми е част от група, значи няма взаимодействие с мен.
Ние двамата сме част от една и съща група, в която аз съм неговата алфа.
Обаче екип от куче и човек няма нищо общо с екип от кучета, те не са взаимозаменяеми. Екипът от кучета като цяло е отново подчинен на човека.

Цитат

Според мен ,породата не причина,кучето непременно да трябва да бъде събирано със себеподобни,също така не мисля че три кучета в група биха работили по-добре от колкото едно.Всичко е въпрос на обучение.

 
Как да обясня на човек, който мисли така? Абсурд. Той ми обяснява, че нямам пълноценна връзка с моето куче само защото то не е устроено като служебно. Уверявам ви, че отношенията с риджбек са изключително близки, завладяващи и благодарни.

ПЪЛНИ ГЛУПОСТИ.Много злоба вкарваш май.Къде съм споменал отношенията ти с кучето ти,и съм те упреквал за това че не е служебно.Обичаш да изразяваш мнение и да се налагаш без да взимаш чуждото мнение впредвид.Мисля че участието ми в тази тема ПРИКЛЮЧИ.....................Говорете си един на друг колко сте прави и това е.Всъщност тогава каква е целта на темата? :stop: :stop: :stop:

[mil_]

Не си ме разбрал, грам злоба няма тук.
Казах, че уважавам вашето виждане и сте прави за вашите породи. Не го наричам ПЪЛНИ ГЛУПОСТИ и не се сърдя, че не сте съгласни с мен.
Но определено пренебрегвате спецификата на другите и имам право да защитя своето разбиране.

Така разбрах това твое изказване:

Цитат

Когато аз си взема куче,го взимам за да създам една пълноценна връзка и общуване между мен и него.На него ще му се наложи да живее в човешкия свят по човешките закони.За да бъде такова,на заден план остават играта и общуването със себеподобните,и се набляга на отношението му към хората като цяло и най-вече с мен.

Опитвам се да ти обясня, че за да имам аз пълноценни отношения с моето куче не е нужно отношенията му с други кучета да остават на заден план, това е всичко.
При това, забележи, аз НЕ оспорвам, че изместването на внимание към другите кучета би влошило работата на СЛУЖЕБНОТО куче.

[NANIOX]

Цитат

NANIOX, начинът му на общуване със себеподобни не пречи на работните му качества и ТВОЯТ контрол върху работата му. Затова казвам КОНТРОЛ. Когато го пускаш да играе в определена група ти не му поставяш задача, не изискваш от него да се фиксира върху теб. Съвършено различно е когато го караш да работи. Твоята работа е да го научиш, че когато лидерът (респ. Ти) искаш то да работи - трябва да действа по определен начин, когато искаш да общува - по друг. Това са съвършено различни неща.

Да нали съм го написал,точно това общуване със себеподобни събужда онези природни инстинкти които аз искам да огранича максимално с цел по ефективна работа.Отговарям ти защото уважаваш събеседника НО КАКТО КАЗАХ ТЕМАТА ЗА МЕН ПРИКЛЮЧИ.(А определено има още какво да се каже,но защо да си хабим усилията излишно)ПОЗДРАВ ОТ МЕН :blink: :blink: :blink:

[Doberman1876]

По скоро не за породите ами за предназначението. Моя доберман се води служебна порода но нямам намерение да го лишавам от игра с кучета. А за полицейските кучета не виждам при една добре изградена връзка с водача какво им пречи и на тях да разпускат с игра с кучета. То може и един мопс да се научи примерно да хапе на ръкав и да търси наркотици ама къде е смисъла, ако ти трябва за дом. любимец.

[Мария 76]

Само едно ми е малко трудно да проумея , това че има разлика при определените породи . Извинявам се, че ще посоча Галя като пример ама наблюденията са ми съвсем пресни.  Взимала е на обучение мнооооого различни кучета - лабрадори , голдъни , овчарки , самоеди , териери..... Все кучета свикнали да играят с другите и това е любимото им занимание , а като видят непознат себеподобен настава едно  дърпане..... Никакво внимание към стопанина , а за контрол да не говорим. Само след седмица , те лудо се влюбват в човека , за тях става мнооого по-интересно и забавно контактуването с водача . Не мисля, че куче с такова поведение е осакатено по някакъв начин. Просто се изисква повече внимание , работа и активност, ако щете, от страна на стопанина. Според мен това е по-правилното общуване между кучето и човека и не зависи от породата. Няма лошо да се оставят да играят - но с мярка и под контрол. Но , в крайна сметка играта и вниманието на човека трябва да е на първо място.

[mil_]

Мария, аз изобщо не сравнявам куче, което няма контакт с водача си с такова, което има.
Сравнявам кучета, на които е предварително програмирана индивидуална работа с човек и такива, на които е програмирана работа в група от кучета без непосредственото присъствие на човека.
Доколко е нужно в ежедневния им живот тази предварителна настройка да се развива/потиска.

[Мария 76]

Така си е , всичко опира до личен избор и възможности . На мен ми се пълни сърцето когато видя играещо куче с други и стопанина само му каже " хайде" и то зарязва всичко и тръгва....(без значение какво е заложено в кучето)  Ама колко хора имат такава връзка с кучето си . И на мен много ми се иска , ама има още доста да поработим  ;)
Инак, дискусията е много полезна , дано се прочете от повече хора !

[wind]

Честно казано и аз не виждам смисъла от тази дискусия. Тя би трябвало да е за йерархията - дали да я има или няма, доколкото разбирам. И доколко човек да се намесва.

Всъщност всички постове абсолютно потвърждават наличието на йерархия. В едни случаи други кучета "мачкат" нашето, в други случаи ние го "мачкаме", образно казано. Като се опитваме да го очовечим, да модифицираме инстинктите му, да го накараме да върши това или онова, ние всъщност му се налагаме като "шеф", поставяме го по-ниско от нас и то трябва да прави онова, което ние искаме. Докато всичко стане навик и кучето приеме, че животът е такъв. Някой може да възприема положението като щастие, друг като нещастие, но за кучетата най-вероятно това е просто реалност.

Йерархията е навсякъде, и при хората, и при кокошките дори. Просто човек трябва да може да контролира добре кучето си, т.е. да е наложил достатъчно ясно правилата, на които той държи и все пак в други случаи да дава и малко свобода. 

Ние имаме 3 кучета - 2 мъжки и една женска. Мъжките сме ги отгледали от малки, а женската я взехме на около 8 години. Тя е доста сприхава и много обича да се налага. Отношенията им са доста интересни. Рекс е много добродушен. В началото обаче се посдърпаха с Рита докато се разберат, особено се спречкваха за храна. Малкият Лъки (на 10 месеца вече) спечели някак благоразположението на Рита, но тя понякога го сдъвква. Въпреки това той може да си позволи в определени моменти да й се качи буквално на главата. Рита определено командва. Но най-хубавото място в къщи, т.нар. "трон", принадлежи на Рекс. Никой от другите не го заема, или ако го е заел, го осовобождава (в повечето случаи), когато Рекс се появи. Непрекъснато си менят колибите. Рита, макар че несъмнено е призната за водач, излиза и влиза последна през вратата. На разходка в гората някой път води Рекс, някой път Рита, а понякога и двамата хукват след Лъки. Та определено смятам, че при тях отношенията не са толкова строго изчистени, та един да командва, а другите да слушат. Но йерархия има, т.е. всеки си знае мястото в определена ситуация. 

[mil_]

wind, лично аз не споря дали трябва да има или да няма йерархия.
Аз не разбирам как е възможно да няма такава между кучета, които общуват редовно, това е отговорът, който търся през цялото време и отново ще помоля за разяснение.
От тук дискусията се прехвърли към това дали кучетата трябва да общуват с други кучета, доколко и пр., което вече наистина е индивидуален избор и не е нужно всички да сме съгласни един с друг.

[wind]

Цитат

Аз не разбирам как е възможно да няма такава между кучета, които общуват редовно

Именно заради това ми се вижда безсмислена темата, ако я разбирам правилно, де. Йерархия има, независимо дали ни се нрави или не. А ако ние се намесваме в техните отношения, то не правим нищо повече от това, да преструктурираме йерархията им, поставяйки себе си най-отгоре (всъщност така и трябва да е). Вече какви правила ние ще определим и доколко те ще се съобразяват с тях, както казва mil_ - темата е необятна като океана.

[DessyD]

wind , темата предполага обмяна на мнения, а не точно спор. На този тип разговор също се казва "дискусия". Тя не цели вземане на решение, а обсъждане на определен елемент или проблем (в най-общия смисъл на думата) - т.е. споделяне на личен опит. Поради тази причина няма безсмислена тема щом има какво да се дискутира, пък било то и случки от ежедневието, в които никой не вижда или не търси дилема.