[gabipap]

Off: Ами тя малката русалка е отрасла с "опасни породи" - първо доберман, сега източноевропеец
Дано писмото свърши работа! Стискаме палци и чакаме информация от общината.

[Грахче]

съжалявам, но нямам достатъчно време за да го прегледам обстойно,но ето от началото:

Цитат

- В Раздел II Отглеждане на животни домашни любимци, Член 3. Алинея 3 се правят следните изменения:
1. Точка първа
Собствениците на домашни кучета ги регистрират в РВМС или лицензиран ветеринарен лекар по реда на чл. 122 от ППЗВМД.
се изменя на:
Собствениците на домашни кучета ги регистрират при лицензиран ветеринарен лекар, като общината създава механизъм за подпомагане на собствениците за поставяне на трайна идентификация.
Мотиви: Стимулиране на собствениците за поставяне на идентификация на кучетата, което улеснява контрола от страна на Столична Община.

Това са общи приказки без никакви конкретни параметри. Какъв механизъм, в какъв срок, в какъв обсег, от кого ще се прави, кой ще го прилага, кой контролира. Бла, бла. Дори да го приемат няма да промени нищо.

Цитат

2. Точка втора
При регистрация на кучета, които имат ветеринарномедицински паспорт със снимка на животното и отбелязани медицински мероприятия от ветеринарен лекар, номерът на получения идентификационен медальон се вписва в паспорта от длъжностното лице.
се изменя на
Регистрацията на кучета се извършва с документ за придобиване на животното, ветеринарномедицински паспорт с трайна идентификация (татуировка или микрочип) на животното и отбелязани медицински мероприятия от ветеринарен лекар, като регистрационният номер се вписва в паспорта от длъжностното лице.
Мотиви: Добре е да се предвиди стимулиране на собствениците за поставяне на идентификация на кучетата, което улеснява контрола от страна на Столична Община, както и помощно средство за проверка на търговската дейност и развъждане на кучетата. Идентификационни медальони не са предвидени в актуалния ЗВМД.

Чудесно допълнение за кучета с някакъв произход и патова ситуация за хората, прибрали псенце от улицата. При положение, че се борим да стимулираме хората да се грижат за безстопанствени кучета искането за документ за придобиване е грешен ход. Такъв може да се изисква само в случаите на освобождаване от такса/данък.

ще чета нататъка след малко.

[mil_]

Е, хайде сега.
Ние не правим проектонаредба.
Това са предложения към работната група. Работа на юристите на общината е да ги синхронизират с останалото законодателство и да опишат реда, по който да се прави всяко от тези неща.

Елементарен пример: в ЗВД е казано, че при ветеринарната регистрация вет. лекар трябва да изисква документ за платена такса. Очевидно се има предвид, че декларирането в общината е ПРЕДИ ветеринарната регистрация.
Други текстове, обаче, предполагат обратната последователност. Има си каша, за която не сме виновни ние и няма как да им я оправим, те трябва цялата процедура да си я прегледат и изяснят.
Нашата идея е в общината да има регистър с номерата на микрочиповете, което към момента го няма и няма как да го има, защото в декларацията не се вписва номер на микрочип.

Друг пример ще ти дам. Ние не можем да определяме и размерите на санкциите, защото те трябва да са балансирани с други по други наредби и закони. Не може глоба за изхвърляне на фас да е една, а за кучешки отпадък -пет пъти по-малка. Няма как ние да съобразим всички аспекти на този баланс.

За осиновени от улицата кучета естествено, че ще измислят нещо, примерно да се декларира осиновяване от улицата. Те са нищожен процент и не би следвало това да оправдава отхвърляне на един допълнителен инструмент за контрол, който предлагаме. Защото по-нататък ще видиш препратката към такса развъждане в ЗЗЖи документът за произход ефективно ще я допълни.

Нито можем, нито трябва да им оправим всички текстове, ние предлагаме основната идея и толкова.

[gabipap]

Цитат

Нашата идея е в общината да има регистър с номерата на микрочиповете, което към момента го няма и няма как да го има, защото в декларацията не се вписва номер на микрочип.

Мил, "регистър" тук е силно казано. По-скоро - база от данни, в която да фигурира и номер на микрочипа, както и по-подробно описание на кучето (а защо не и снимка, и копие на паспорта). На същия принцип, на който регистрират, примерно, автомобилите.
В тази връзка - ако има шансове (в което се съмнявам) скоро да заработи регистъра на НВМС - има ли смисъл да се дублират нещата? А ако няма как да стане работещ онзи - какво ни кара да мислим, че с този ще е по-различно?

[agalina]

Грахче,
-по т.1 за подпомагането - чиновниците сами са го предложили такова нещо ,доколкото аз разбрах .Ние се съгласяваме принципно ,защото е хуманно да има улеснения за хора с ниски доходи и пр.социално слаби примерно.
-по т.2 за документ за придобиване- това го има и в предишните норми ,само дето досега не е служило за нищо. Презумцията е да се създадат известни пречки за всички въдещи и продаващи безхаберно. Купено куче от магазин или борси - добре- представя се касов бон и документ за продажбата. Съответно лесно се проверява дали за тази продажба има необходимия лиценз и пр. Съответно договори за отглеждане, съответно за дарение и т.н. Също и документ от НПО или изолатор. За куче взето от Пешо ,който заплодил с кучето на Гошо - да видим как ще го обяснят и как ще бъде сакционирано нерагламентираното размножаване и неплащане на такси .

п.п. Не може бе хора, всички го знаем ,че не може вече да продължава така - всеки да хване животно и да го кучи.
Грахче , аз съм последния човек, който ще ресктриктира хора прибрали бездомник.

[agalina]

agalina, в 17 May 2010 - 10:38 AM, написа:

Грахче,
-по т.1 за подпомагането - чиновниците сами са го предложили такова нещо ,доколкото аз разбрах .Ние се съгласяваме принципно ,защото е хуманно да има улеснения за хора с ниски доходи и пр.социално слаби примерно.
-по т.2 за документ за придобиване- това го има и в предишните норми ,само дето досега не е служило за нищо. Презумцията е да се създадат известни пречки за всички въдещи и продаващи безхаберно. Купено куче от магазин или борси - добре- представя се касов бон и документ за продажбата. Съответно лесно се проверява дали за тази продажба има необходимия лиценз и пр. Съответно договори за отглеждане, съответно за дарение и т.н. Също и документ от НПО или изолатор. За куче взето от Пешо ,който заплодил с кучето на Гошо - да видим как ще го обяснят и как ще бъде сакционирано нерагламентираното размножаване и неплащане на такси .

п.п. Не може бе хора, всички го знаем ,че не може вече да продължава така - всеки да хване животно и да го кучи.
Грахче , аз съм последния човек, който ще ресктриктира хора прибрали бездомник.

п.п.п. Mil_ писала по това време ,че ние правим просто предложения .Факт. Ако принципно се приемат- да си ги прецизират - те са чиновниците , не ние.

[mil_]

gabipap, в 17 May 2010 - 12:37 PM, написа:

В тази връзка - ако има шансове (в което се съмнявам) скоро да заработи регистъра на НВМС - има ли смисъл да се дублират нещата?

Задължително общината трябва да има собствен регистър, за какво декларираме кучетата тогава?! То и по сегашната наредба общината поддържа такъв. База данни - точно това е регистър
Онзи единният е национален. Да не бъркаме двете неща, всяко от тях е необходимо, както и връзка между тях, единствено номерът на микрочипа може да е такава връзка. Това също така ще даде възможност в бъдеще да отпадне задължението да носим 5 кила документи на разходка. Една проверка (може и автоматична) - и веднага ще знаят декларирано ли е това куче в общината и платена ли му е таксата.

[Грахче]

още малко от мен!

В наредбата има две постановки:
- човек, който отглежда животно домашен любимец
- човек, който се грижи за такъв

Подобно разделение е ненужно. Ако един отглежда, а пет други се грижат отговорността става размита. Има един единствен човек и той оглежда и полага грижи - СОБСТВЕНИКЪТ. Да се направи дефиниция за собственик на куче. Много ясна и конкретна.

Кастрацията да се заложи в раздел II чл. 2 наред с останалите принципи на отглеждане, ако не като обезателна, то със сигурност като силно препоръчителна за кучета за без произход. Тук вече е въпрос на формулировка, дали това ще стане със срокове, дали ще стане с разграничение е пр., въпросът е да се стимулира този процес.

За механизма за поощряването, за който стана на въпрос, те всъщност трябва да са ДВА и да се отличат ясно и категорично в отделна точка или подточка:
- механизъм за стимулиране на поставянето на регистрационен чип.
- механизъм за стимулиране на кастрацията на безпородни кучета.

Въпросът е да се конкретизира този механизъм, за да не остане само общи приказки.

Според чл. 2 ал. 5, когато собственикът не полага необходимите грижи, се предвижда:
- проверка с предписание
- отнемане на кучето с включване на кучето в осиновителни програми с цел осигуряване на нов дом.
Аз не съм чувала за такива програми. Ако това е програмата Сеславци - е*ати!
Изобщо като цяло точката е слаба и не работи.

Цитат

По чл. 3 ал. 3 т. 4
В отделите по екология се създават регистри с досиета на домашните кучета. В тях се отбелязват данните и адреса на собственика, идентификационните данни на кучето, вид и порода, както и последващи административни актове и промени.

Целта е, ако за кучето бъде подадена жалба, ако срещу собственика има проверка, че не го гледа и пр., тази информация да влиза в досието и бъде налична и достъпна.

П.С. Не знам, разбирам с каква презумция сте направили това ограничение за документа за произход. Ако имахме нормален механизъм за осиновяване от приюти, който дава документ за произход, би било добре. Но какво ще правят всички момичета и момчета от Без Дом, например, които се борят да намерят дом на разни кученца родени по канавки и градинки? Какви документи да дадат на осиновителите?

[mil_]

Грахче, в 17 May 2010 - 01:04 PM, написа:

още малко от мен!

В наредбата има две постановки:
- човек, който отглежда животно домашен любимец
- човек, който се грижи за такъв

Подобно разделение е ненужно.

Не вникнах точно къде те притеснява това. Само че е нужно споменаване на грижещия се, ако някой друг, освен собственикът, разхожда кучето и то нападне някого. В такъв случай отговорност трябва да носи този, под чиито временни грижи е кучето. Временни грижи може да се полагат и в хотел, клиника и др.

[DessyD]

А не може ли да се направи както в Пловдив, например? Не знам дали е добре, но при нас се попълват декларации в свободен текст, в които описваш откъде е кучето или къде е било до момента на придобиването му от теб. Така се легитимира собствеността му от страна на собственика на осиновено от улицата куче. Давам го като пример, защото пред мен една жена попълни точно такава декларация. Нямам представа дали е подходящо като "документ за произход". Предполагам, че са взели такова решение, защото в началото искаха от собствениците да заплатят такстаа и за предходните години и като са видяли реакцията им са предпочели да успеят да регистрират всичките, а не да вземат само таксата на някои.

[mil_]

В случай, че е осиновено от улицата, декларация - ОК.
Обаче ако не е - документ.
Как точно ще се предпази от това всички купени от зоомагазинии домашно развъдени кучета изведнъж да се окажат осиновени от улицата не знам. Нека и работната група поработи

[DessyD]

mil_, в 17 May 2010 - 01:16 PM, написа:

В случай, че е осиновено от улицата, декларация - ОК.
Обаче ако не е - документ.
Как точно ще се предпази от това всички купени от зоомагазинии домашно развъдени кучета изведнъж да се окажат осиновени от улицата не знам. Нека и работната група поработи

Всъщност, да. Възможно е и това да стане. Изведнъж на улицата да са се оказали няколко десетки булдога, мопсове, шпаньоли и прочее все породни кучета.

[yavor50]

Предварително се извинявам, ако това вече е коментирано някъде: според сега действащата наредба районните кметове определят местата, където е разрешено разхождането на кучета. По принцип това се съгласува с отдел Екология и като правило определените места зависят основно от отношението на самата местна администрация. Също като правило обикновено за "кучешки" се определят 1-2 крайни алеи, които така или иначе не се поддържат и не стават за нищо (разбира се, има и изключения). Не мислите ли, че би било добре да се запази правото на кмета да определя местата за разходки, но да се изиска между 30 и 50 % от зелените площи на територията на общината (или от съответните паркове с площ надвишаваща някакъв минимум) да са разрешени за разхождане на кучета? Мисля си, че така ще се постигне някакъв баланс на интересите, защото "изтикването" на кучкарите в най-затънтените краища на парковете ще доведе единствено до това, че отново никой няма да спазва наредбите.

[agalina]

Грахче, в 17 May 2010 - 11:04 AM, написа:

В наредбата има две постановки:
- човек, който отглежда животно домашен любимец
- човек, който се грижи за такъв

Подобно разделение е ненужно. Ако един отглежда, а пет други се грижат отговорността става размита. Има един единствен човек и той оглежда и полага грижи - СОБСТВЕНИКЪТ. Да се направи дефиниция за собственик на куче. Много ясна и конкретна.

Кастрацията да се заложи в раздел II чл. 2 наред с останалите принципи на отглеждане, ако не като обезателна, то със сигурност като силно препоръчителна за кучета за без произход. Тук вече е въпрос на формулировка, дали това ще стане със срокове, дали ще стане с разграничение е пр., въпросът е да се стимулира този процес.

Разделението е коректно.Пример -когато ме няма за кучето ми се грижи и отговаря братовчед ми Х или Хотел У, или наемател на кучето Развъдник Z , и т.н.. Това е лесно за доказване. Има формулировка в закона за собственост.
Кастрацията- няма как да се формулира като препоръчителна ,още повече в нормативен акт като общинска наредба.В закона има механизам за стимулиране на хора, които стерилизират кучетата си.Както и финансови санции за тези, които ги размножават нерегламентирано.

п.п. "Ако имахме нормален механизъм за осиновяване от приюти, който дава документ за произход, би било добре." - приютите и изолаторите са задължени да издават документи на хората които задомяват животно от тях.
За момичетата и момчетата от Бездом- не е огромно усилие да се направи договор за осиновяването и той да е законен. Но не те ме тревожат ,а останалата част от разпространяващите животни - като да е помоему 99, 99 % - магазини, борси, ферми ,съседско развъждане..

И пак да напомня- говорим за общинска наредба .

[Грахче]

Цитат

Не вникнах точно къде те притеснява това.

лицето, разглеждано като страна на тази наредба е Стопанинът. Всякакви други "лица", които са посочени като адресати е съвършено ненужни, особено ако са свързани с "или" както е в случая.

Цитат

Който отглежда или който се грижи.

Подобни формулировки са много хлъзгави и вредни, и когато пряката им връзка с лицето Собственик не е очевидна и ясно формулирана, и стават чудесен начин за измъкване за клиентите на всеки по-способен юрист.

[mil_]

Абсолютно некоректно би било стопанинът да е отговорен за лош начин на отглеждане в хотел или клиника, за инцидент или непочистване при разходка с друг човек. Да не говорим, че ако ми откраднат кучето, стопанин си оставам аз.

[agalina]

Грахче, в 17 May 2010 - 11:40 AM, написа:

Цитат

Не вникнах точно къде те притеснява това.

лицето, разглеждано като страна на тази наредба е Стопанинът. Всякакви други "лица", които са посочени като адресати е съвършено ненужни, особено ако са свързани с "или" както е в случая.

Цитат

Който отглежда или който се грижи.

Подобни формулировки са много хлъзгави и вредни, и когато пряката им връзка с лицето Собственик не е очевидна и ясно формулирана, и стават чудесен начин за измъкване за клиентите на всеки по-способен юрист.

Не е работа на общинска наредба да формулира понятия като Стопанин и Собственик.
И друго - тази тема и предходната и откога стоят тук ?Трябваше да се реагира своевременно и се направи .Предложенията ни са конкретни, а не за всичко по сега действаща наредбана СО.Не сме юристи ,не сме чиновници.
Сигурна съм ,че всеки който наистина иска да запознае със своите идеи за проектонаредбата работната и група към СО - може да го направи - примерно като пише бързо до Отдел Екология.


п.п.Ставаше дума за документ за придобиване ,не за документ за произход.

[KOKO_ko]

agalina, в 17 May 2010 - 02:00 PM, написа:

Не е работа на общинска наредба да формулира понятия като Стопанин и Собственик.
И друго - тази тема и предходната и откога стоят тук ?Трябваше да се реагира своевременно и се направи .Предложенията ни са конкретни, а не за всичко по сега действаща наредбана СО.Не сме юристи ,не сме чиновници.
Сигурна съм ,че всеки който наистина иска да запознае със своите идеи за проектонаредбата работната и група към СО - може да го направи - примерно като пише бързо до Отдел Екология.

Каквото и да се говори вече, текстовете са внесени! Оттук насетне ни остава да чакаме да заработи групата заедно с наш представител...

[Грахче]

Цитат

Не е работа на общинска наредба да формулира понятия като Стопанин и Собственик.

Напротив, точно в Наредбата са дадени ясни формулировки за повечето от понятията "по смисъла на наредбата" в Доълнителни разпоредби, но липсва това за собственик.

Цитат

Абсолютно некоректно би било стопанинът да е отговорен за лош начин на отглеждане в хотел или клиника, за инцидент или непочистване при разходка с друг човек. Да не говорим, че ако ми откраднат кучето, стопанин си оставам аз.

всъщност не е така. Когато някой мине на червено и камерата го "светне" честитката идва при собственика на колата. Кой е карал, кой ще плаща глобата и т.н. са други въпроси които собственикът си урежда, но човекът, който комуникира и представлява дадената кола пред органите на властта е собственикът. Точка! Същото е и с кучето. Като се грижат лошо в хотела, значи собственика не упражнява достатъчно контрол. Същото важи за останалите случаи.

А за открадването на кучето, всъщност не съм срещала механизъм за отписване. Предполагам, че с бележка от МВР-то трябва да се отиде в общината или нещо подобно, като с останалите "вещи".

Договорът за осиновяване за бездомничета в повечето случаи е нередовен документ, по своята същност, защото предаващата страна не се явява реален собственик на даденото за осиновяване куче. Въпреки това аз го харесвам, защото има чисто морална стойност и наистина би било хубаво да се прави по-често.

Цитат

Каквото и да се говори вече, текстовете са внесени! Оттук насетне ни остава да чакаме да заработи групата заедно с наш представител...

супер, успех!

[mil_]

Грахче, в 17 May 2010 - 02:32 PM, написа:

Цитат

Абсолютно некоректно би било стопанинът да е отговорен за лош начин на отглеждане в хотел или клиника, за инцидент или непочистване при разходка с друг човек. Да не говорим, че ако ми откраднат кучето, стопанин си оставам аз.

всъщност не е така. Когато някой мине на червено и камерата го "светне" честитката идва при собственика на колата. Кой е карал, кой ще плаща глобата и т.н. са други въпроси които собственикът си урежда, но човекът, който комуникира и представлява дадената кола пред органите на властта е собственикът. Точка! Същото е и с кучето. Като се грижат лошо в хотела, значи собственика не упражнява достатъчно контрол. Същото важи за останалите случаи.

Остава да кажеш, че ако някой убие човек с моята кола, аз ще лежа в затвора.
Разбира се, че не е точка. В много случаи водачът носи отговорността и съответните нормативни актове съществува частицата "или".
ПП Мисля, че можем да продължим да си обсъждаме, надявам се, че ще допуснат представител на работна група.