[mil_]

DDG' ='13 February 2011 - 11:10 AM' timestamp='1297591533 написа:

Аз ли нещо не мога да смятам?
Тук се казва, че бездомните кучета с София са около 9500 - 10 000 и се увеличавали с по 1000 на година.
В този материал от 2009 г. пък се казва, че само за 2 години популацията от бездомни кучета в София е намаляла от 20 000 на 11 000 (по данни на БАН).
И при това информацията идва от едно и също място - Екоравновесие.

До 2009 по преброяванията на БАН популацията намаляваше и беше стигнала около 8 хиляди и нещо.
От началото на кризата се увеличава. Логично. Когато започна кризата лично аз очаквах много по-голям бум - да стигне около 30 хиляди за отрицателно време.

[-Sasho-]

DessyD, в 13 February 2011 - 10:28 AM, написа:

Сашо, точно в другата тема обясняваше каква ненормална държава сме, защо мислиш, че при тази кризисна ситуация и присъщия ни манталитет не може да се прилагат по-рестриктивни мерки отколкото в цивилизованите държави. То и сега не е задължително да се кастрират, но обвиняват НПО в увеличаване на популацията, нали?! Къде е логиката в това?! Значи хем тези НПО искат сериозни рестрикции, хем те са виновни за популацията. Това ако не са две взаимноизключващи се тези, аз съм трамвай!!!

Ако смяташ,че със сериозни рестрикции/супер цивилизовано средство/ще стигнем до по-добро
бъдеще,аз не трамвай ще стана,а парен локомотив.


П.С.Един доста умен и преуспял човек след престоя и наблюденията му в БГ каза,че ние
приемаме лъжата за норма, а апатията ни- за поведенчески модел.

[DessyD]

-Sasho-, в 13 February 2011 - 11:56 AM, написа:

Ако смяташ,че със сериозни рестрикции/супер цивилизовано средство/ще стигнем до по-добро
бъдеще,аз не трамвай ще стана,а парен локомотив.


П.С.Един доста умен и преуспял човек след престоя и наблюденията му в БГ каза,че ние
приемаме лъжата за норма, а апатията ни- за поведенчески модел.

Не е въпрос дали смятам, че ще помогне, а просто не остана друг подход. Сегашният е достатъчно либерален и виждаш какво се получава като резултат.
А подкрепям рестрикциите точно защото считам, че нямаме нищо общо с цивилизованите държави и това, че ще боядисаме някаква стена и ще излъжем поредната комисия за да се доберем до лилеяния ЕС няма да ни направи нито цивилизовани, нито нормални. Понеже народопсихологията ни се отразява в много поговорки ще цитирам една от тях, която отразява и обяснява много точно отношението ми - като не можем да целуваме ръка, ще целуваме з...к. Ние не искаме да управляваме сами, а да бъдем ръководени, управлявани, някой да ни налага някакви санкции. Чак тогава се задейства чувството ни за общност и съпричастност. Някой трябва да ни наложи нещо със сила за да се сетим, че е можело и по-лесно да се получи. Безотговорността ни като етнос и гражданско общество се премахва само силово, поне историята сочи само това като ефективен подход. Източните народи имат вродена склонност да живеят в подобни на монархичните общества. Много по-познато и приемливо им се струва, затова не могат да се справят с правото си на избор и с личната отговорност. Изобщо не мисля, че манталитетът ни ще се промени преди да сме се заринали от кучета, котки, плъхове и каквото още дойде там.
Цитираният умен човек много добре го е определил, бих си позволила само да прибавя, че второто е следствие на първото.

[mil_]

Точно по темата:
Живот сред помияри: http://www.dw-world....4835962,00.html

[mikivt]

mil_, в 13 February 2011 - 01:43 AM, написа:

mikivt, в 12 February 2011 - 04:31 PM, написа:

Е да де,ама аз като данъкоплатец пък,не искам кастрирани кучета да си доживяват живота на улицата.Те и кастрирани могат да имат бълхи,глисти,тения и т.н.И кастрирани могат да са агресивни.За мен,както и за повечето граждани на Републиката,бездомните кучета трябва да изчезнат от улиците.Дори и вие,любителите им,трябва да го искате,защото на улицата те са обречени на глад,студ,мизерия.И много свършват мъчително от насилствена смърт.
Мен вашето мото "кастрирай и върни" не ме устройва.
И сметката ти не е вярна.В приютите ще има естествена смъртност,както и на улицата,и ще се отварят места.Ще се приспиват агресивни и ето ти още места.Една леглова база от няколко хиляди бройки е доста сносно решение.Само че,не стига,че общината се дърпа и скръндзи,ами и разни НеПеОта-МеПеОта са против и я разкъндардисват.

Този бисер сега го видях.
Сметката ми е вярна. Средата има определен носещ капацитет. И за 100 000 кучета да направят приюти, носещият капацитет ще се запълни отново, а тези в приютите ще си стоят. Половината да измрат, ще ги запълнят с още толкова, та приютите винаги пак ще са пълни. По-хуманно е да се изтребят. Приютяване на хиляди кучета е възможно най-дебилното, скъпо и жестоко решение, те винаги ще са пълни и огромно бреме. Приютите имат смисъл само като центрове за осиновяване, но при 5% осиновяемост те не са такива.
Тогава - изтребване. Но и 100 000 да се изтребят, носещият капацитет на средата ще си остане същият, докато не се промени самата среда.
Колкото кучета махнеш от улицата, толкова нови ще дойдат. Така че винаги ще имаш сума, равна на носещия капацитет на средата + капацитета на приютите и нито крак по-малко.
Кастрирай и върни не е мото. Кастрирай и върни е метод за ограничаване на популацията, временна мярка, която позволява носещият капацитет да е запълнен с обработени неагресивни кучета. Алтернативният му е хвани и убий, при който носещият капаците се запълва непрекъснато от нови, неадаптирани към общността, фертилни, с неизвестен здравен статус. И в двата случая кучетата ще са там, въпросът е какви избираме да са. Това е единствената практическа разлика, да оставим лиготиите за хуманност настрана. Което и да е от двете е само половината от уравнението. Другата половина е контролът върху домашната популация.
Добре си схванал, че ние не просто не искаме да има кучета на улицата. Ние неистово не искаме. Няма идиот, който да иска кучета по улиците.
Ако различията между нас касаят метода, по който да изчезнат, да се абстрахираме от него. Няма значение как ще махаш кучетата от улицата. Може и на Марс да ги пращаш. Докато не промениш носещия капацитет на средата - все тая, той ще си бъде пълен. Дори аз лично за София смятам, че в момента не е пълен, има мегдан за още. За сравнение - Букурещ не е много по-голям, но кучетата са поне 10 пъти повече и това е, защото в София се работи. Ако не се работеше, щеше да е като в Букурещ.
Носещият капацитет зависи от броя жители в града плюс манталитет, сметосъбиране и някои градоустройствени особености. Това са четирите основни фактора когато няма контрол върху домашните кучета.
И така, отговорът на въпроса защо няма резлутат от ничии усилия (от 3 години кастрации, 20 години преди това изтребване) е: Върху средата не е повлияно и грам. Нейният носещ капацитет си стои един и същи и се попълва непрекъснато. Нашият проблем не са тези 10 хиляди, които сега са на улицата. Нашият проблем са следващите 10 хиляди и тези 10 хиляди след тях и след тях.

Интересна е една зависимост. Колкото повече са против кастрациите разни потребители и са за свободната кучешка любов под формата й на исконно право, толкова повече считат, че бездомните са нечия чужда грижа. О, не, нечие чуждо задължение. Те искат да плодят свободно кучета в една среда, където кучетата са много повече от наличните за тях домове, а друг да им пере пешкира. Много простичка зависимост.

Така,едно по едно,от важно към маловажно.
Влиянието върху средата е едно,справянето с наличната популация е друго.Мисля,че всички сме единодушни домашното куче да води куп обязаности на стопаните си.Развъждането им също.Това трябва да се реши от държавната и местна власт.А наличната популация трябва максимално бързо да изчезне от улиците.С кастрирай и върни,дори и да работи,ще стане много бавно.
А за кастрирането на домашни кучета ще кажа,че аз през живота си,волно или неволно,кучило не съм вадил.За разлика от активистите-развъдчици пишешти тук.Имам 1 брой некастрирано куче,но то пък е родословно и ако някой ден си купя гарсониера може да се регистрирам в ФЦИ и да се правя на развъдчик,легитимно както му се вика.

[DDG]

mil_, в 13 February 2011 - 11:15 AM, написа:

DDG' ='13 February 2011 - 11:10 AM' timestamp='1297591533 написа:

Аз ли нещо не мога да смятам?
Тук се казва, че бездомните кучета с София са около 9500 - 10 000 и се увеличавали с по 1000 на година.
В този материал от 2009 г. пък се казва, че само за 2 години популацията от бездомни кучета в София е намаляла от 20 000 на 11 000 (по данни на БАН).
И при това информацията идва от едно и също място - Екоравновесие.

До 2009 по преброяванията на БАН популацията намаляваше и беше стигнала около 8 хиляди и нещо.
От началото на кризата се увеличава. Логично. Когато започна кризата лично аз очаквах много по-голям бум - да стигне около 30 хиляди за отрицателно време.

Според данните на М. Найденов през 2009 са били не 8 000, а 11 000. Сега били 10 000. Просто се опитвам да разбера къде е истината.

[mil_]

mikivt, в 13 February 2011 - 12:46 PM, написа:

Така,едно по едно,от важно към маловажно.
Влиянието върху средата е едно,справянето с наличната популация е друго.Мисля,че всички сме единодушни домашното куче да води куп обязаности на стопаните си.Развъждането им също.Това трябва да се реши от държавната и местна власт.А наличната популация трябва максимално бързо да изчезне от улиците.С кастрирай и върни,дори и да работи,ще стане много бавно.
А за кастрирането на домашни кучета ще кажа,че аз през живота си,волно или неволно,кучило не съм вадил.За разлика от активистите-развъдчици пишешти тук.Имам 1 брой некастрирано куче,но то пък е родословно и ако някой ден си купя гарсониера може да се регистрирам в ФЦИ и да се правя на развъдчик,легитимно както му се вика.

Нямам никакви възражения.
Целта на кастрирай и върни не е да се махнат наличните кучета от улицата. Целта е докато не е спрян притокът на нови откъм домовете, да бъде ограничено възпроизводството на уличните и те да бъдат под контрол, тъй като иначе улиците ще се запълнят с новите некастрирани. Само дотогава. Кастрирай и върни в никакъв случай не е самостоятелна единица, която дава крайното решение.
В момента, в който притокът на нови бъде ограничен, изтеглянето на наличните кучета от улиците е просто фасулска работа. Изтеглянето им преди да е настъпил този момент е наливане в продъдена кофа, обречена кауза.
Това, че не си вадил кучило, е чудесно. Но водиш пропаганда срещу кастрациите. А те са единственото средство дебилите да не въдят. Дебилите, които не могат да не въдят, трябва да бъдат поощрени да кастрират, това е всичко.

DDG, имаше един момент, когато бяха около 8500. Коя година точно - не помня. Мисля на следващото преброяване след 11-те хиляди. Ето го тук: http://dnes.dir.bg/n...jivotni-4470030
Данните на Екоравновесие, обаче, не могат да бъдат кой знае колко достоверен източник, пълни са с противоречия.

[DDG]

mil_, в 13 February 2011 - 01:08 PM, написа:

DDG, имаше един момент, когато бяха около 8500. Коя година точно - не помня. Мисля на следващото преброяване след 11-те хиляди.
Данните на Екоравновесие, обаче, не могат да бъдат кой знае колко достоверен източник, пълни са с противоречия.

Точно тези противоречия ме смущават. Не съм сигурна доколко са неволни, показват некомпетентност или са опити за манипулации.

[mil_]

Редактирах си поста горе, точно през 2009 са били 8500, а 11000 са през 2008.

[ljubov]

Има една теория,която гласи,че броя на бездомни животни в града пряко зависи от броя на хора,които живеят в него.Един път колко повече хора, толкова повече храна.От другата страна толкова повече опасности за животните.Така в град като Видин не може да живеят толкова кучета колкото в София.Ето защо при анализиране на ситуация трябва да има и този фактор.

[mil_]

Да, във факторите, изброени като определящи носещия капацитет на средата, написах броя на жителите като първи.
Както заради храната, така и заради броя на домашните. Броят на домашните любимци е функция от броя на жителите, респективно попълненията на уличната популация също.
По данни от други държави със свръхпопулация в големите градове при липса на контрол върху раждаемостта има 1 куче на 12-15 жители. В София сме по-добре, защото има някакъв контрол, макар недостатъчен.

[ShiBumi_GirL]

добре как тогава в Англия да речем няма кучета по улиците.Имат си приюти,но и кучетата които срещам не са кастрирани,пак има обяви за продажба на кученца и мои познати имаха кучило от бордър териери,но кучетата си имат стопани вече.Тоест пак въдят,но няма бездомни.Няма или поне не видях зоомагазини в който да се продават кучета и котки само гризачи и рибки.Как при тях може ,при нас не.Какво повече имат те като закон,което ние нямаме или е до манталитет.?

[ShiBumi_GirL]

добре как тогава в Англия да речем няма кучета по улиците.Имат си приюти,но и кучетата които срещам не са кастрирани,пак има обяви за продажба на кученца и мои познати имаха кучило от бордър териери,но кучетата си имат стопани вече.Тоест пак въдят,но няма бездомни.Няма или поне не видях зоомагазини в който да се продават кучета и котки само гризачи и рибки.Как при тях може ,при нас не.Какво повече имат те като закон,което ние нямаме или е до манталитет.?

[greeneyed]

Като задачите с басейните.
От едната тръба се изтича ( каcтрира/задомиява) , но от другата се влива ( размножава/продава/изхвърля) За да намалее водата в басейна ( или кучетата по улиците) трибва да се намали притока.
Имаме зоомaгазини, които продават. никoй не държи сметка откъде идват животните , или къде отиват, дали ще бъдат размножавани от новите собственици и какво става с непродадените.
продават се животни по интернет, по вестници, по обяви къде ли не. Откъде идват и защо са развъдени никoй не държи сметка. Никoй не наказва и глобява за нереглементирано развъждане.
Другото е агресията.
Никoй не дава определение що е то агресия. Имаше предаване за страшните кучета в Младост и Cтудентски град. Искате ли да ставним данните на пирогов за подстрадали от кучета в тези кватрали и подстрадали от хора. А смъртните случаи да сравним ли? Нали помните зверски пребития студент и всички други инциденти.
Като направя търсена с инцидент в студентски град , ми излизат десетина страници и всички са за побой и катастрофи.
Само защото някои го е страх от кучета или се стряска като залаят, не значи че са агресивни. Ако те лае и ти му замахнеш с чантата, пък то вземе че захапе чантата, това не е агресия. Като жената , които уж била нападната и нахапана, пък после стана ясно, че не тя , а чантата и била нахапана.

И на Сашо които е сложил link,

-Sasho-, в 12 February 2011 - 04:57 PM, написа:

Глутница кучета "изяде" човек в ДупницаMy link

Ето още малко по темата
http://www.blitz.bg/news/article/99323

Колко дълго стана...
Исках само да кажа, че никога няама да изчезнат уличните , ако не спрем притока.

[nedelina5]

пффф щом ти хапе чантата и таб ще захапе.миналата година едно куче ми надраска колата, но щом нямам наранявания не е агрсивно..дори да не е агрсивно ще стане,за да оцелее

[ShiBumi_GirL]

еми ако замахваш с чантата ще я гризне я няма да я гледа

[mil_]

ShiBumi_GirL, в 13 February 2011 - 01:37 PM, написа:

добре как тогава в Англия да речем няма кучета по улиците.Имат си приюти,но и кучетата които срещам не са кастрирани,пак има обяви за продажба на кученца и мои познати имаха кучило от бордър териери,но кучетата си имат стопани вече.Тоест пак въдят,но няма бездомни.Няма или поне не видях зоомагазини в който да се продават кучета и котки само гризачи и рибки.Как при тях може ,при нас не.Какво повече имат те като закон,което ние нямаме или е до манталитет.?

Те не "въдят". Това е държавата с най-силна кинология в света, те са измислили кинологията, дет' се вика. Там се развъжда по правила и при определено търсене. Това означава, че няма случайни връзки от типа "изпуснати" или квартални "търся гадже". Чела съм една статистика, че 80% от домашните са родословни, което значи - самите стопани са запознати с правилата на развъждането, а онези, които не подлежат на развъждане, просто не се развъждат и толкоз. Кучилата на развъдниците са запазени години напред, те работят по развъдни програми. За борсаджийската търговия няма пазар - или осиновяваш, или вземаш от развъдник. Поради строгите им, буквално непосилни правила за внос (6 месечна карантина), явлението борса изобщо отсъства. Пазарът им е затворен и на моменти има повече търсене, отколкото предлагане.
В други държави - Белгия, примерно, прекупвачеството на животни-компаньони е забранено.
Никой не казва изобщо да не се развъждат кучета. Трябва да не се развъждат безцелно и повече от наличното търсене. Казвам дебилите да спрат да множат, а не професионалистите.
Да, манталитетът определя дали въдиш или не. Това е следващият фактор за наличие на свръхпопулация. Когато хората имат определена култура, не е нужна кастрация.

[neofly]

В Англия бездомните животни се евтаназират, ако не бъдат осиновени. В България се запознах с бивша инспекторка към ветеринарната служба, която го потвърди, както и с друга англичанка, твърдяща същото, която живее в България, защото е спасила питбул в Англия и се е наложило да търси дом извън Англия поради този факт.

[mil_]

Интересно е да сравнят цифри. Колко годишно.
Защото и тук 30% се умъртвяват (което е време да спрем да наричаме евтаназия) или умират от болести в изолаторите.

[neofly]

Помолих няколко пъти за статистически извадки, но тя ми каза, че е невъзможно да ми даде такива. Ако съм се интересувала за подробности относно закона, да съм четяла на страницата на DEFRA. Според другата англичанка става въпрос за много животни.
Аз лично нямах много време да проучвам

П.С. Още нещо интересно, което ми прати като писмено обяснение:

"Go to DEFRA Homepage. Click on Wildlife and Pets, tab. You will see many links and tabs explaining in simple language. One link is to The Animal Welfare Act. This is the Law under which we Inspectors worked. Certain parts of the Act will be enforced by different legal bodies. e.g. the police or the Veterinary Service Inspectors. This Law is the British Government's version of the European Law. It is part of our law that if a complaint is received by the local Ministry office (from anyone who is worried about an animal), an Inspector or vet MUST visit the place and check on the problem within 24hrs. Sometimes the telephone call would come from the Police asking for us to come and help them with an animal problem.
Re the microchip system. Our Government does not have a database for domestic pets microchips - this would be much too huge. It is not compulsory to have your animal chipped unless going abroad with it. However, the Microchip Companies run their own databases and they are very good. The microchip is the only way you could prove this was your animal (alongside a passport as well of course). We DO have databases for cattle, sheep, horses etc."