[agalina]

quote name='dog.bg' date='15 September 2011 - 12:15 PM' timestamp='1316088932' post='979125']
[quote name='agalina' date='13 September 2011 - 03:36 PM' timestamp='1315921003' post='978440'

[/quote] Не просто съм виждала, Админ, за мое съжаление съм и ползвала за куче ,както вече писах няколко пъти преди доста време беше (имаше тук и една стара тема за елшоковия нашийник ) . . Сложих си го и на ръката и натиснах копчето на втората от четири степени - извънредно е гадно, заклевам се (стандартен елшоков нашийник, grigo009, американско производство, ползват го обучение тамо ; aldald, това вашето е вибриращ елнашийник ,не е шоков, то си жужи на врата на кучо -права си за дългия повод в случая ) . Боли си, освен другото от инпулса , да не обсъждаме електропороводимостта на човешото тяло и на кучешкото ,нали , само ще ти кажа ,че на същата втора степен приложено на ротвайлерката на познат кучката се напика на секундата . А тъпата ми глава тогава го сложи и на кучето си ,амстаф .На втората то се почеса зад ухото и ...се изстръска .Трета и четвърта не пробвахме, Слава Богу . Ситуация / Фу / копчето - едното се напика ,другото издъяни стоически . И кво? Сащото можеше да опитаме и с куп други неща, имам предвид забранителната команда дето и без това си я знаеха практически .Но не работеше при моя куч когато го предизвика непознато мъжко куче . Дори и да го изпържехме.
Забележка - не го правех тва тъпо нещо сама .С мен имаше опитен в обучение на кучета човек.

Как се корегира агресия със силови мерки -към темата? Ми не се корегира, .а на бас Агресивно повединие се профилактира, прехвърля и пр. общи мерки .Разбира се ,ако не искаме смачкано куче . Да не говорим , ако имаме порода, която да даяни на екстемуми .Да не говорим за съвестта да не използваме забранени от закон средства

[mikivt]

Агалина,това ли ти е богатият опит с ел. нашийници?Слагала си го на 2 кучета няколко пъти,едното се изтръскало,другото се изтървало и така?Ми кажи си го Агалина,не е срамно,кажи си го:"Ел. нашийниците може и да могат да се използват за корекция на нежелано поведение и/или агресия,ма аз отде да знам как става."
PS Хайде сега и Конярска да сподели своя опит,включващ накой малодушен рот и,естествено,сърцат питбул
PS2 Как така в Америка се пукат да използват такива нашийници?А те имат опит с питове почти колкото вашия(ако това въобще е възможно)?

[kangal_bg]

mikivt, в 17 September 2011 - 09:27 AM, написа:

Агалина,това ли ти е богатият опит с ел. нашийници?Слагала си го на 2 кучета няколко пъти,едното се изтръскало,другото се изтървало и така?Ми кажи си го Агалина,не е срамно,кажи си го:"Ел. нашийниците може и да могат да се използват за корекция на нежелано поведение и/или агресия,ма аз отде да знам как става."
PS Хайде сега и Конярска да сподели своя опит,включващ накой малодушен рот и,естествено,сърцат питбул
PS2 Как така в Америка се пукат да използват такива нашийници?А те имат опит с питове почти колкото вашия(ако това въобще е възможно)?

Това не е богатият опит на Агалина, но определено това е нейният опит!
И определено тя е права, защото, ако случаите, които описва са частни, отрицателните последици от ползването на подобни средства за корекция на поведението са много, от най-различно естество и винаги негативни.

Някой ще каже „но нали методът работи”. Да методът работи, но на каква цена?!

Тогава когато започват да се въвеждат строгите нашийници (тип душащ или тип – впиващи се шипове), никой не се е замислял за проблеми от рода „психология на кучето”, „поведение на кучето” и т.н. Просто кучето е средство, чрез което ние хората е трябвало да постигаме цели, полезни или необходими за нас, без да се интересуваме от неговата „душа”.

Същото е и с електронните нашийници.
Бях писал някъде, че много преди да настъпят „демократичните промени” в нашата страна, имах контакти с компания Трай-троникс, която произвеждаше такива. Каталозите, които ми изпращаха, начина по който се рекламираха…! Всичко звучеше фантастично, невероятно ефектно и на човек веднага му се приисква да има подобно „чудо”.

Да, но никой никъде не споменаваше нещо за кучето, върху което действа този електронашийник.

Много по-късно, когато специалистите по поведение на кучето се намесиха в темата, започнаха да излизат наяве разтърстващи факти.

В момента (поне аз не съм попадал) няма сериозна научна литература по поведение на кучето, която да одобрява електронни, строги, душящи и други подобни нашийници и въобще силови методи за корекция на поведението на кучето.

Дори много полицейски и военни школи започнаха да подхождат по-интелигентно, с образовани инструктори и водачи и не прилагат никакъв силов метод в обучението на своите кучета.

Всеки, претендиращ да е дресьор или треньор или както щете да го наречете, ако се самоуважава, ако приема кучето като живо същество, трябва поне отмалко да е навътре и в плихологията на това животно и да си дава сметка кой метод е добър първо за животното, а после за човека.

Силовите методи в обучението отдавна са отхвърлени при хората (които имат способността да мислят, разсъждават и да си правят изводи защо именно силово се подхожда към тях), а какво да говорим за животните, на които природата не е дала тази възможност ?!


П.П. В Америка, а и не само там бизнеса е на принципа "целта оправдава средствата". Важното е да се правят пари, а цената я плащат тези, които си дават парите.

[mikivt]

Не се присмивам на ничий опит,бил той богат или беден.Не ми харесва категоричността да се отрича нещо,което не се познава.И да се твърди,че не работи,на база "разсъждения".
И уточнете какво е силов метод.Права лопата,ритник,шамар?Корекция с повод за приучване на редом,леко плясване през муцуната ако хапе пръстите при даване на награда?
А в Америка живеят над 300 мл. американци.Доста самонадеяно от наша страна да ги обявяваме за идиоти.

[Lenard]

Не давайте за пример страна , в която годишно по 4-5 000 000 домашни любимци се приспиват...

[alexy]

mikivt, в 17 September 2011 - 09:02 AM, написа:

леко плясване през муцуната ако хапе пръстите при даване на награда?

Аз няма да се включа в дискусията,просто ми направи впечатление този метод, който цитирах.И някак не мога да си обясня защо едновременно награждавайки кучето ще го коригираш с физически контакт?Няма ли опасност кучето да направи грешна асоциация и да реши ,че не трябва да взема бонуса,и дори да го свърже с трети страничен фактор(примерно някакъв неволен жест или гримаса)?

[Lenard]

Точно това е проблемът, хората масово коригират според тяхното си мислене и не се замислят какво означава това за кучето.

[dog.bg]

agalina,

Продажби в Германия над 30 000 броя годишно - няма оплаквания. Продажби в цяла Европа - да, цяла Европа, защото никъде тези нашийници не са забранени, освен в Уелс - никакви оплаквания, що се отнася до функционалност ! Европейска директива за безопастност на тези устройства има, продават се ЛЕГАЛНО в цял свят, произведени от реномирани европейски, американски и канадски фирми ...

Остави устройството, виж кучетата. За какви смачкани кучета говориш и кои кучета са смачкани ? Тези на спортистите, покриващи най високите изисквания за обучение и защита ? Тези на полицията ? Тези на ловците, влизащи в битка с диви животни ? Те не са агресивни, гонят да разказват вицове на прасета, чакали и вълци ! Смачкани били кучетата ... срам да пишете такива неща !

Как се коригира агресия .... коригира се. По горе има описание как хората са успели да помогнат на 36 доказано агресивни кучета. В такъв случай се казва "Браво на тях" - разбира се, вас това не ви интересува, вие от кучета, на които е помогнал друг не се интересувате, защото ви интересува единствено и само вие да сте права. Добавих и последните проучвания на немския институт за хуманно отношение към животните, благодарение на които е взето решението да бъде вдигната забраната и да бъде въведен разрешителен режим за тези устройства в Германия - за вас и това не стига, те сигурно и те лъжат хората, че с наличието на опитен човек обучението се провежда под по нисък стрес за кучето, отколкото дори и с обикновен нашийник !

Въобще - всички лъжат ... "забранени в цяла Европа" ! Пак ще ви го напиша - мненията не са еднозначни, има за и против, но тези устройства НЕ СА ЗАБРАНЕНИ, продават се легално и доколкото успях да проуча, само в Германия са с разрешителен режим. Фирмите производителки участват редовно на зооизложенията, няма никакъв проблем, имат си щандове, обесняват, продават - ЛЕГАЛНО ! Дори и има европейска директива за производството им, как се проверяват преди да бъдат пуснати за продажба, какво максимално напрежение може да имат, за да е безопасно за животните. Напълно легални и в други страни като Австралия например.

Как се коригира агресия на ловно куче, което вече е захапало ? Как се коригира агресия и кучето се обучава да не гони други животни, освен тези, които трябва ? Е, не става с натискане на копчето, както си мислите. Става с много повторения и труд, а нашийника само помага на обучаващия.

Как това нещо работи при хиляди кучета и в цял свят ? И защо след вие като не успявате, твърдите че не работи и че и друг няма да успее ?

Разберете ме правилно - не съм защитник на обучението с такова устройство, защото мисля че по този начин се нарушава една хилядолетна връзка - човек - куче. Мое мнение, може би защото съм старомоден и сантиментален, но за мен няма нищо по хубаво от това да погалиш кучето си това да му е най голямата награда, доверието, което изграждаш. От това по хубаво няма ... но не мога да отрека полезността и възможностите, които дават тези тези нашийници. И не се интересувам какво пише в който и да е закон, интересува ме дали едно нещо може да помогне на кучетата и техните хора, защото за мен тяхното добро е по важно от законите. Законите се менят, кучетата остават.

Да можеш да си пуснеш кучето или котето да се разхожда свободно в двора, без опасност да излиза навън - какво му е лошото на това ? Сигурно е по добре да скитат навън, за да ги газят колите ? Или да не можеш да си пуснеш свободно котето в двора да си играе, а кучето да стои вързано цял живот на синджира ?

Кое е по добре - огромен периметър на свободно движение и спокойно куче и стопанин или вечен синджир ?

Какво лошо има да имаш възможност да подадеш команда от голямо разстояние и да си сигурен, че тя ще стигне до кучето - дали ще я изпълни, зависи как е обучено, зависи от човека, но устройството ще предаде командата - какво лошо има в това, какво ? Ако си го загубил, ако не го виждаш - кое му е лошото да го откриеш на огромно разстояние с команда, дори и да не го виждаш ? На голямо разстояние, независимо от времето и шума около теб ! Ако е тръгнало към улицата ... кое му е лошото да го спреш от другия край на парка ? Кое му е лошото да увеличиш значително периметъра на разходка, за да може и то да е спокойно, и човека, който го разхожда ? Кое му е лошото, ако имаш агресивно куче, да можеш да реагираш преди да е станало късно ? Кое му е лошото на това, не разбирам ... да искаш и да можеш да предпазиш своето куче, себе си и околните от инциденти и да ти забраняват !

Как се коригирала агресия .. с опитен, знаещ и можещ човек се коригира. Нали го виждам как действа на ловните кучета - спират да гонят друг дивеч, няма други нападнати животни, като се хвърли, дори и да е захапало - на звука на ловната свирка пуска и идва, без да се налага да се използва нашийника - той не се използва винаги, при всяко подаване на команда, корекцията е само при неизпълнение.

Да имаш болен човек у дома, да има лекарство, познато и работещо в цял свят в ръцете на добри лекари - и да ти забраняват да опиташ да го излекуваш ! Защо - защото някой си, който и понятие си няма и не е лекувал с това лекарство е решил, че лекарството не става.

Това не го разбирам ... не разбирам как в целия свят се работи с това, с любов към кучето, не само по рехабилитация на агресивни кучета, а и за високи спортни постижения, за превенция от агресивно поведение към хора и животни, за ловно обучение ... работи, хора работят с него, обучават с успех кучетата и постигат отлични резултати. Това е и причината да бъдат толкова популярни и да се търсят все повече - помагат, никой не търси нещо, което не работи или вреди на кучето.

Всеки човек трябва да има достъп до информация и да може да взема решения на базата на тази информация. В случая - тези нашийници, съчетани с опитни треньори са помогнали на не едно куче и не на един стопанин.

А дори и на едно куче и стопанин да помогне - струва си, нали ?

[agalina]

mikivt, в 17 September 2011 - 07:27 AM, написа:

Агалина,това ли ти е богатият опит с ел. нашийници?

Не съм разказвала подробно как сме работили ,колко време и пр. факти и не съм казвала, че имам богат опит - само отговорих на казаното от човека -админ ,дето дали съм била пробвала колко боляно..
Към другите разсъждения на админа ,дето не е пипал , мисля аз ,агресивно куче - много поздрави .Стимулирайте все така четящите да ходят след нещата ,не преди тях и като всичко е омазано - турят ел нашийник и са готови.
Иначе лично се ангажирам да ви осигурявам примерно питове и др.кучета в беда преживели какво ли не ,непознати кучета за рехабилитация показващи агресивно поведение .Няма какво да се морим няколко човека да ги връщаме към нормалния живот с позитивна подкрепа и пр. трудности - ще си затворя очите, ушите и устата и ще изтърпя да ги рехабилитирате с прословутия вълшебен метод на ел нашийникът . Ще си затворя очите ,ушите и устата за критики за противозаконни мероприятия и след успешните резултати освен благодарностите ми ,с които ще оспамя нета и обозримия реален свят ,даже лично ще изполлзвам цялата си енергия за нови законодателни промени да се въведе елнашийникът във всеки бг дом.

"..устройството ще предаде командата - какво лошо има в това, какво ? "

[mikivt]

Хайде сега,без емоции.Къде тук видя назлобени,бито и смачкано куче,с нужда от рехабилитация:

ferino, в 02 September 2011 - 09:22 PM, написа:

Имам доста своенравно мъжко куче , което показва агресия към някои хора и най-вече кучета, не се отзовава при повикване и т.н.
Понеже изгубих доста време в обучение, което не даде пълни резултати, решил съм да си купя телетакт (ел. нашийник) .
Притеснявайки се да не увредя нервната система на кучето...Ако някой има личен опит ,моля да сподели повече.
Благодаря.

Ако държиш все пак на твоя си конкретен и частен негативен опит,добре,нека така да е,в тези случаи ел. нашийник работа не върши .Но има много други случаи и ситуации,в които върши.Съгласна?
А и нали се сещаш,че дали аз или ти можем или не можем да ползваме нещо,не е атестат за това дали то става или не.

[desi79]

Телетакта има защитници ,има и подръжници.Но за да е сполучливо използването му трябва опит и познания според мен.
Аз приемам всички проучвания и тестове които са направени,за да се докаже ефективността му,но това е правено от хора които знаят как се работи с него.Не ми се струва нормално да се препоръчва по форуми и да се изтъкват предимствата му без да се отбележи,че в неопитни ръце може да доведе до неприятни за стопанина,кучето и околните последствия.
Че е забранено използването му от закона е едно на ръка.За съжаление,който иска да го ползва това няма да го спре,но трябва и да е наясно,че в неопитни ръце може да има съвсем различен от очакванията ефект.

[mil_]

Нямам мнение засега, но да речем, че се опитвам да си съставя.
Пределно ми е ясно, че в законите залягат и глупости заради предразсъдъци. Също така ми е пределно ясно, че тези нашийници някой ги произвежда и може да плати колкото си иска проучвания и статии, така че за малко да оставим това настрана.
Имам 2 въпроса:
1. Някой може ли да ми каже все пак някакви сравнителни данни за ел. проводимостта на човек и куче? Никъде не намирам. Много ме интересува.
2. Някой освен агалина има ли опит с тези неща - да е виждал куче как реагира на тях със собствените си очи? Щото Админ тук обвини агалина, че пишела наизуст, пък собствен опит не сподели. Уикипедия си е уикипедия.

[dog.bg]

mil_, в 21 September 2011 - 01:03 PM, написа:

Пределно ми е ясно, че в законите залягат и глупости заради предразсъдъци.

+ 1 за това, че в законите залягат и глупости ...

За останалото - цитираните от мен проучвания не са по поръка на производителите. Цитирал съм тези именно защото са независими - рехабилитацията на 36-те агресивните кучета е от 1983 година от Австралия, където доскоро е - нашийниците са били забранени, второто проучване е на хановерския институт за хуманно отношение към животните е по поръчка на полицията и в него са участвали кучета на немската полиция.
Което не значи, че няма и други ... има и по поръчка на производители, има и по поръчка на природозащитни организации. Към настоящия момент няма такова, което да се приема еднозначно.

Това е позицията на английското правителство, Defra е тяхното министерство на земеделието.

The Defra study involves looking at hard scientific fact and research into the welfare of animals trained by the collars. The UK Government recently stated of the study: “While we are aware of a number of scientific studies on electric shock collars, Defra considers that to date those studies published in this area are not sufficiently robust and that the evidence base needs to be built on before consideration can be given to either banning or regulating their use. The government is not prepared to do this unless there is clear evidence that these devices in themselves are harmful to welfare”.

Мисля, че написах по горе - пробвал съм върху себе си, присъствал съм на семинари, ходя и на лов и ловни състезания и съм наблюдавал неведнъж как се учи куче с такъв нашийник, както и резултата върху поведението му по време на лов. Питам и разпитвам за всичко, защото се интересувам ... което не ме прави експерт, защото самостоятелно, както написах по горе - не съм и не съветвам никой да опитва самостоятелно.

Не съм нито привърженик, нито противник на използването им и не стимулирам никой да ги използва самостоятелно, напротив - ако ви се налага, ако сте преценили че тази крайна стъпка е наложителна - задължително търсете човек, който да е работил с това и не опитвайте да го правите самостоятелно, гледайки клипчета в интернет. На мен лично ми допада германския модел, в който да има кучето ти такъв нашийник, трябва да си минал курс по обучение при професионалист.

За съжаление в България тези хора не се афишират и рекламират, тяхната реклама са отлично обучените кучета.

[kangal_bg]

Защо се спори за неща, за които никой няма опит, няма знания, а се базира на единични, частни случаи или на прочетено из интернет.

Ако темата ви е много интересна, намерете и прочетете: "Can aggression in dogs be elicited through the use of electronic pet containment system?"

Статията е от вече далечната 2000 година. Поместена е в Journal of Applied Animal Welfare Science, бр. 3.

А като започнете от тази статия и преровите всичко по въпроса до настоящия момент (това са 11 години) пишете пак за ползата от електронните нашийници.

Вече писах веднъж: това да се каже, че "методът работи", съвсем не означава, че това трябва да е методът.

То, на агресивното куче, ако му отпереш една лопата и този метод ще проработи...

[mil_]

Съгласна съм. Точно затова за мен най-важно е дали животните изпитват болка. Определено обучение, което стимулира кучето да приеме желаното поведение само за да избегне болка, ще бъде супер ефикасно, няма спор. И определено ще е жестоко, казваме му насилие.
Дори при хората стремежът да избегнеш болка е по-силен от този да получиш удоволствие, доказано е.
Начините, по които някои обучават ловни кучета, изобщо не могат да ми бъдат пътеводна звезда. Имам си едно такова "обучавано" за лов, при вида на мъж или звука на мъжки глас се скрива под бюрото ми и трепери като лист, а е 45 кг мускули и между себеподобни няма грам проблем.
Нещо за електрическата проводимост някой знае ли? При еднакъв по сила и напрежение ток кой ще изпита по-голяма болка - човек или куче?

[wind]

dog.bg, в 21 September 2011 - 05:03 PM, написа:

ходя и на лов и ловни състезания

Уффффф, то ловът си е най-висша проява на егоизъм и безсмислена жестокост към живи същества. В сравнение с лова за развлечение ел. нашийниците са наистина хуманни. Само в сравнение обаче. Затова нищо чудно, че ловците използват ел. нашийници - техните очи и сърца са жадни за кръв и убийства, единствено за собствено развлечение, за нищо друго.

И всичките им приказки как се грижат за и подхранват дивеча, са ала-бала. И кокошките в пилчарника са подхранвани, направо угоявани, както и прасетата и т.н., но с цел да бъдат заклани и изядени ... Дори промишленото отглеждане на животни за храна, въпреки отвратителния начин на самото отглеждане, има повече смисъл и донякъде оправдание, отколкото лова за развлечение.

[mil_]

Защо така настоятелно задавам въпроса? Всички знаем, че кучетата се стараят да не демонстрират болката. Тъй като ни е много по-понятна степента на болката на човек, направих просто търсене в YouTube dog shock collar on human
Изгледах 5-6 случайни, изберете си и вие някакви случайни, да не подбирам тенденциозно.
За мен остава само един въпрос: колко близко до това е усещането на кучето?

[mikivt]

Пак почват да се ръсят глупости на тема лов и ловно куче,и то от хора дето хабер си нямат.
Вие рехабилитатори и почитатели на "позитивните" методи знаете ли как да се отучи 3-годишен мъжки курцхаар,примерно,да яде пъдпъдъци на лов?Аз знам как с ел. нашийник.Как да отучиш същия да ловува прекалено далече?Защото и това знам,пак с ел. нашийник.С какви,според вас "позитивни" методи може да се случи това?
PS Незнаещите що е пъдпъдък да видят в Гугъл.Преди или след като са прочели статията от далечната 2000г.

[wind]

mikivt, в 21 September 2011 - 05:50 PM, написа:

Пак почват да се ръсят глупости на тема лов и ловно куче,и то от хора дето хабер си нямат.
Вие рехабилитатори и почитатели на "позитивните" методи знаете ли как да се отучи 3-годишен мъжки курцхаар,примерно,да яде пъдпъдъци на лов?Аз знам как с ел. нашийник.Как да отучиш същия да ловува прекалено далече?Защото и това знам,пак с ел. нашийник.С какви,според вас "позитивни" методи може да се случи това?
PS Незнаещите що е пъдпъдък да видят в Гугъл.Преди или след като са прочели статията от далечната 2000г.

За мен ловът е безсмислен и жесток. Всичко, свързано с него, също е безсмислено и жестоко. Изобщо дори няма нужда да се дискутира, нито спори за разните ЕГОИСТИЧНИ прищевки на ловците.

[mil_]

Виж сега, ако ти имаш нужда да прилагаш насилие, за да учиш кучето на каквото и да било, това си е твой проблем и не може да бъде показателно за нас.
Как ли пък са ловували хората преди 3 хил. години с кучета и без ток.
Като отново оставям отворен въпроса това насилие ли е. Отговор ще ми даде само едно сравнение между усещането на кучето и на човека.