[wind]

mlad6ito, в 30 August 2012 - 12:52 AM, написа:

Именно, но отричаш ли, че не само в България се набляга само на екстериорните качества което не води до нищо хубаво?

В подкрепа на горното, една много интересна темичка.
http://forum.dog.bg/...bb%d0%b5%d0%b4/
Какво целят великите кинолози алтруисти?

parcheka, в 01 June 2012 - 09:34 PM, написа:

Този въпрос и аз съм си го задавал доста пъти Фурия. С доста породи можеш да продължиш списъка.Всяко нещо като стане модно и се извръщава.Всички погледи се насочват към него и светлината на прожекторите не винаги води до нещо добро.
Другия пресен пример който в момента върви като "мода" е БОК (или каракачанка не съм компетентен по темата) в която вкарват санбернари,ландзеери и всичко което може да го уголеми.Това куче създадено и селектирано цял ден да се движи и бяга в гората се превръща в една едва движеща се маса.Но нали трябва да е голямо за да ми пълни душата.... Криви крака, повиснали устни,сърдечни проблеми та скоро видях и с очни проблеми.... Това не е развитие на порода според мен. Никой не искам да се хваща за примера ми просто го давам като допълнение към темата.

Кинологията...

[DessyD]

Не отричам, че се набляга на екстериора, но има и клубове, които имат повече изисквания от това да се показват кучетата по изложби. Аз избягвам да обобщавам за каквото и да било, защото това означава да поставя всички под един знаменател, а познавам достатъчно български развъдници, които не се интересуват само от титлите на кучетата им, а от това те да бъдат реални представители на всички характеристики на породата си.
Освен това, ако едно куче има дисквалифициращи пороци, то няма да бъде допуснато по принцип до развъждане, а не само до изложби, но това не означава, че екстериорът осакатява породата. Точно обратното, придържането към стандартите (в това число и екстериорните, не само работните) води до реален резултат в селекцията и до изводи относно посоката на развъждане.
п.п. - има ли вариант да не повтаряме дискусията от темата за "деградацията на породите"?!
wind, уважавам мнението ти относно кинологията и нейната безполезност според теб, но те моля да направиш същото и ти! Много ми е неприятно когато се откъсват определени мнения или позиции от контекста на цялата тема и се използват като "доказателствен материал" или общ показател в друга тема. Още в самата тема там стана ясно, че мненията на потребителите се базират на ограничени лични "проучвания". Това не е критерий за реален резултат или извод по нито един известен метод.

[desi79]

Ами не са важни само родителите,иначе родословията щяха да са само с един пояс-майка/баща.
Стигаме до там,че едно такова куче ще е породисто само за този ,който го е произвел.Само той ще знае дали родителите ,които е обявил са те или не.А на мен никой не може да се сърди,че избирам да не приемам за чиста монета това ,което ми казват.И в случаят ще прилича на дадена порода.Никой тук не нарича "мелези " тези кучета.
На Илиенци можеш да си купиш маратонки за 20 лв и да са реплика на Найк.Но дали са?

[wind]

DessyD, в 30 August 2012 - 01:00 AM, написа:

wind, уважавам мнението ти относно кинологията и нейната безполезност според теб, но те моля да направиш същото и ти! Много ми е неприятно когато се откъсват определени мнения или позиции от контекста на цялата тема и се използват като "доказателствен материал" или общ показател в друга тема. Още в самата тема там стана ясно, че мненията на потребителите се базират на ограничени лични "проучвания". Това не е критерий за реален резултат по нито един известен метод.

Изказвам мнението си, уважавам и това на другите. Никога не обиждам и не нападам.
Само че непрекъснато се говори така, сякаш КИНОЛОГИЯТА и киноложките клубове са най-добронамерените, най-загрижените за всичко структури, единствените, които имат право да отсъждат кое куче е здраво, кое е красиво.

Нали темата е за измамник в животновъдна ферма.

За мен и кинологията е една голяма заблуда и измама в много случаи.
Заблуда, че само от развъдник може да се вземе здраво куче - не е така. Много често и там заблуждават, много често самата порода е предразположена към някакви проблеми. Здрави кучета може да се отгледат и не от развъдчик.

Дори истинските, съвестни кинолози, също се заблуждават за ползата, която смятат, че допринасят за човечеството, или за самите кучета. Не мисля, че е така.

В крайна сметка пиша единствено поради факта, че съществува проблем с бездомни кучета. Ако нямаше такива, хич нямаше да ме е грижа нито за кинология, нито за развитието на породите. Нямаше и да съм в този форум. Щях да си имам едно, максимум две кучета и да си ходя по планините.

Хора, моля ви, не бъдете такива егоисти. Ако обичате в действителност кучетата като другари, компаньони, не купувайте отникъде - нито от развъдчици, нито от зоомагазини. Направете едно добро дело, помогнете на бездомниче да си има дом. Хората в България, които предпочитат непородисто пред породисто, не са достатъчно на брой, за да осигурят дом на всички бездомници. Трябва малка жертва от всеки, който не е безразличен към кучетата. И не допускайте раждане или заплождане. Външният вид на домашния ви любимец не променя начина, по който кучето ви се радва, върти опашка, очаква ви с нетърпение, тича радостно на разходките, любовта, с която ви дарява ...

Отчаяно звучи, нали? Защото съм отчаяна. Това е положението. В реалност като нашата.

[mil_]

mikivt, в 29 August 2012 - 10:11 PM, написа:

Мързеше ме, но сложих 3 бучки лед в 1 чаша, зех си и ядки.
И от всичко прочетено сериозна подплата за идеите ти, а именно, че нечистопородното развъждане и търговия е грях и забранено от закона, не видях!
Което ще рече, че те, идеите ти, имат по-скоро пожелателен характер. Както на някой мусульманин, да не ям свинско, биха били.
Друго?

Eee, защо все се налага да пиша нещо по хиляда пъти. Кога пък съм казвала, че нерегламентираното развъждане е забранено от закона?! Та аз дори не смятам, че трябва да бъде, смятам, че трябва да бъде ограничено чрез други лостове.

Конвенцията дава дефиниция какво е търговия с кучета и комерсиално развъждане. Тя не ги забранява, а поставя рамката, че комерсиалните животновъдни обекти трябва да са регистрирани и контролирани от държавните органи, в нашия случай БАБХ. Конвенцията не се занимава с чистопородни и нечистопородни животни, неин обект са всички животни-компаньони.
Останалото (отнасящото се до чистопородното развъждане) е развито в развъдните правила на FCI, няма и тях да ви ги смеля и дам, нали сте образовани кучкари.
Никога не съм се позовавала на законови забрани. Изобщо не смятам, че всяка норма трябва да бъде правна и в случая говоря за чисто морална норма. Естествено, че тези идеи са от пожелателен характер за всички хора, от задължителен са само за развъдчиците - членове на FCI. Тук си говорехме какви са тенденциите - дали ще се върви по пътя на бизнеса или не, ами ето ви пожелателния отговор.
В някои държави има по-големи проблеми с кучетата, отколкото в други. Нормално е в тях нетърпимостта към търговията и комерсиалното развъждане да е по-голяма, макар че е точно обратното. Всъщност всеки може сам да си помисли дали в държавите, където комерсиалното развъждане не се поддава на контрол има свръхпопулация и жестокост. За мен връзката е пряка и очевидна.

Конвенцията се наложи да я намеся не за да си измислям колко забранено е нещо в нея, а за да уточним понятията комерсиално развъждане и търговия с кучета.
И когато някой твърди, че развъждането непременно е търговия, нека се замисли и над това, че в някои европейски държави търговията с кучета и котки е забранена законово, а развъждането не е.

[valnata]

Цитат

valnata, ами то и като си осиновяваш дете плащаш една камара такси и "дарения", при това официално.

Сравнението е неуместно. В стремежа си да опрадаеш бизнеса намесваш децата и домовете..

След като не е търговия как го наричат "кинолозите". Това, че по сайтовете им висят обяви For Sale, For Sale , продава се, не означава ли, че те търгуват с животното. Защо го правят? задължително ли е да роди една кучка? Аз не мисля, ама повечето взели по една женска и произвеждат кученца. Докато се пръкне кучилото му правят 10 снимки и се обявява за продан, а после кучетата не се превръщали в бизнес.

[mil_]

Ами те масово се превръщат в бизнес и това именно е проблемът.
Но това да развъждаш и да продадеш поколението само по себе си не е комерсиално развъждане. Комерсиално е когато го правиш с цел печалба, редовно и в големи количества. Какво толкова неразбираемо има?!
Още нещо да ви попитам за комерсиалното развъждане. Какъв е начинът на живот на кучетата в един голям животновъден обект? Нали разбирате от кучета. Те са териториални животни и струпване на много бройки на едно място как им се отразява, ако ще златно да е мястото?

[valnata]

Цитат

Ами те масово се превръщат в бизнес и това именно е проблемът.

Ами да, масово се превръщат в бизнес, защото навсякъде се рекламират кучила, регистрират се развъдници и произвеждат. Сега това е модерно. Всеки иска да произведе малки(от любов към породата) и после да ги продаде на загуба. Сякаш породата ще изчезне.. Като масово се превръщат в бизнес, защо продължава да има свръхпроизводство по цял свят? Тая федерация не може ли да ги ограничи по някакъв начин? Или нямат желание.

И понеже сега да имаш развъдник е на мода и измекярите, дето ги гледат в клетки и заплождат на всяко разгонване започнаха да си регистрират развъдници. По тоя начин се легализират и търговията върви.

Ясно е че не може да се спре това, ама да изкарваме развъдниците ангели, че не произвеждат и търгуват е смешно.

Особено фразата "от любов към породата" или "допринасят за породата" ми е любима. Звучат като ония дето се оправдават с "да роди веднъж за здраве".

[mil_]

Аз не мога да разбера за какво комерсиално развъждане под шапката на FCI ми говориш при 2-3 хиляди регистрирани животни годишно в България, а пък вероятна бройка на домашната популация само в София от 200 хил.?! Това са 500 кучила годишно, къде са тези хиляди регистрирани развъдници, бълващи като откачени?
Тук мога да кажа и на wind, че ако в България остане само регламентираното развъждане, при тези цифри е видно, че ще ни се наложи як внос, за да поддържаме нуждата да се попълва домашната популация.

Че българската кинология в сегашния си вид и при сегашното си ръководство е боклук - ами боклук е, мче то начело е виден фермер и измамник. Но да се обобщава как всички били маскари е плоско, а да се говори, че свръхпроизвежда е нелепо.
И изобщо не съм определяла кой бил ангел и кой бил дявол. Говоря как трябва да бъде и че за да бъде нормално за хората и животните, е нужно да се проумее, че животните не бива да се третират като източник на търговска печалба. Печалбата може да бъде благоприятен страничен ефект от едно добро развъждане, но не и едничката му цел. А пък търговията по принцип е дейност, която цели единствено печалба чрез препродажба, ерго за нея изобщо няма място.
Ето защо намесваме хобито - то е нещо, което са върши за удоволствие, от страст, за удовлетворение, и същевременно с умение. Дали ще носи печалба - може да, може не, но хобито не се упражнява заради печалбата.

А дали киноложките федерации регулират достатъчно добре развъждането - не, не го. Но те са единственият формален регулатор, друг не съществува. Членовете им формално са се съгласили да спазват купчина изисквания. Неформалният регулатор са моралът и изискванията на цялото общество от любители на кучета. Кое е прието за етично и кое е обществено нетърпимо. В т.ч. прието ли е за етично да развъждаш извън рамките на киноложките структури, тоест без да си декларирал формално, че ще спазваш онези изисквания. Ще има ли обществена санкция ако си търговец или фермер. Това е нещото, което е различно в различните държави.

[starrkopf]

DessyD, в 30 August 2012 - 01:00 AM, написа:

Не отричам, че се набляга на екстериора, но има и клубове, които имат повече изисквания от това да се показват кучетата по изложби. Аз избягвам да обобщавам за каквото и да било, защото това означава да поставя всички под един знаменател, а познавам достатъчно български развъдници, които не се интересуват само от титлите на кучетата им, а от това те да бъдат реални представители на всички характеристики на породата си.
Освен това, ако едно куче има дисквалифициращи пороци, то няма да бъде допуснато по принцип до развъждане, а не само до изложби, но това не означава, че екстериорът осакатява породата. Точно обратното, придържането към стандартите (в това число и екстериорните, не само работните) води до реален резултат в селекцията и до изводи относно посоката на развъждане.
п.п. - има ли вариант да не повтаряме дискусията от темата за "деградацията на породите"?!
wind, уважавам мнението ти относно кинологията и нейната безполезност според теб, но те моля да направиш същото и ти! Много ми е неприятно когато се откъсват определени мнения или позиции от контекста на цялата тема и се използват като "доказателствен материал" или общ показател в друга тема. Още в самата тема там стана ясно, че мненията на потребителите се базират на ограничени лични "проучвания". Това не е критерий за реален резултат или извод по нито един известен метод.

Искате ли преди да влезете в „алеята на славата” да преразгледате мнението си в частта свързана с екстериора на кучето?

Жалко че след Вас са постовете на хора,които ратуват за кинологията…

Това мнение е редактирано от starrkopf: 30 August 2012 - 08:48 AM

[DessyD]

И в коя точно част да го преразгледам ? Кое Ви притеснява?

п.п. -wind, не искам да си повтарям аргументите или мненията по въпроса. Коментирали сме го и не мисля, че има смисъл да се повтаря всичко.

[mikivt]

mil_, в 29 August 2012 - 09:13 PM, написа:

Според европейските документи развъждане на чистопородни кучета от една страна, и комерсиално размножаване и търговия с кучета от друга, са различни неща.

Няма такова разграничение във въпросната Конвенция. Всичко е едно! Не знам да има такова разграничение и по нашето законодателство!

mil_, в 30 August 2012 - 05:50 AM, написа:

Конвенцията се наложи да я намеся не за да си измислям колко забранено е нещо в нея, а за да уточним понятията комерсиално развъждане и търговия с кучета.

Е, уточнихме го. Но не уточнихме "развъждане на чистопородни кучета" като противовес на горното що е. Някакви идеи, като официални български и/или европейски документи?
Но не от устави и правила на ФЦИ-та, Сдружението на тибетските монаси, гейовете и т.п.

PS Младшито, снощи си забравил да си сложиш лед , никога не съм бил "сама", няма и да бъда.

[mil_]

Виж сега, след като се дефинира комерсиално развъждане, значи има и некомерсиално. Ако всичко беше едно, щеше да се дефинира само развъждане.
Това, че развъдните правила на FCI или на друга федерация не те устройват - ами не мога да помогна. Държавите и техните органи, както и ЕС, не се занимават с породи, занимават се киноложките и фелиноложки федерации.
Аз не съм на мнение, че плурализмът е нещо лошо и FCI трябва да е единствената федерация, в която можеш да развъждаш етично. Може и друга, но да е организация с нестопанска цел и с ясен регламент - как и с каква цел се развъжда.

Имаше един аргумент, че е имало чистопородно развъждане и преди федерациите. Ами имало е, имало е и лекари преди лекарските съюзи, и ветове преди ветеринарните съюзи и т.н. Аз съм архитект и съм длъжна да членувам в камара на архитектите, за да упражнявам професията легално, това членство удостоверява, че съм правоспособна и няма не искам. Ако спра да си плащам членския внос довчера съм била правоспособен архитект, хоп! от днес не съм и всеки строеж по следващ мой проект, ама бил той шедьовър, ама бил върха на сладоледа, е незаконен с цяла лавина последствия и подлежи на събаряне. Ама гениална архитектура са правили хората и преди да я е имало тая камара. Е, вече в повечето държави не може. Съвременният живот е твърде сложен, сблъскват се твърде много противоречащи си интереси и се налагат все повече регулации, които се осъществяват чрез подобни организации. Дали това е добре или зле е друг въпрос, на мен не ми допада особено, но е факт, че в момента е необходимо.

[mikivt]

В случая не е важно какво ме устройва и какво - не. Ставаше въпрос да си подкрепиш лекциите, не вижданията, повтарям лекциите с фактология. А такава няма. Нито в ЕУ, нито у нас се разграничава развъждането на чистопородно и комерсиално. Развъждането е едно. С държавни правила и регулации, но без значение родословни по не знам си кой или не.

[KOKO_ko]

Истински забавно е как някои потребители направо излизат от кожата си като прочетат простичкото: "без родословие = мелез - породоподобно - или както там още се сетите" .

Това са правилата, момци, без значение дали ви се харесва на ВАС точно или на такива като ВАС (уважително и с големи букви, щото сте голема работа, особено Орлинчовото с успешния посреднически бизнес с мотори, жени, крави, кучета и каквото там още се сетите). Е затва не пишеш в ротвайлерския форум, приятелче, щото са ти вредни и нечистоплътни идеите. Като направим форум на търгашите ТЕБ ще назначим там хем за мъдуратур, хем за главен взезнайко, Орлинчовото ...

Имам си работа, която обичам и която ме изхранва. Занимавам се само и единствено като ХОБИ с развъждане на ротвайлери от вече повече от двадесет години. Няма да уточнявам колко средства съм вложил в хобито си, само знам, че съм внесъл десетина кучета от Германия (все най-кривите и грозните) и знам, че поколенията в развъдника ни винаги са били сред класиралите се по изложби (къде с купени според клюката на хейтърите съдии, къде ей така, щото на някой съдия му хрумнало да се обърка и да ги класира).

Няма как да уважавам "труда" на някакви измислени посредници, щото хората били прости и можело да бъдат излъгани от мен. Ами аз може да искам да подаря някое - друго куче, в случая посредникът само ще ми пречи, нали се сещате, щото откъде комисионна, а? (от сегашното ни кучило също подаряваме кученце, естествено без посредници и само срещу много, много внимателен подбор на надарения)

Знам как в България огромна част от омелезената ротвайлерска популация носи кръвта и остатъците от моя и на колегите ми труд. Знам как в интернет и към днешна дата търгаши-посредници продават кучета с баща мое куче, отишло си от този свят преди повече от десет години...

Знам как търгаши и евтини философи се крият зад благовидното "ми то аз съм един посредник, то да не е забранено в закона" и знам как същите без да са вложили капка труд, се опитват , а и успяват понякога да профитират за сметка на моите двадесетгодишни усилия да направя нещо добро за породата.

Нагледал съм се и на "отчяаяните" wind-овци, дето си мислят, че чистопородното развъждане е основен фактор влияещ върху популацията на безпризорниците. Не, уважаема, за същата популация са виновни главно търгашите и производителите на кило. Когато внимателно си избрал бъдещия собственик на куче, ти със сигурност си погледнал на нещата и от този ъгъл... аджеба, тоя насреща за какво точно му е кутрето...

Е, как па за всичките тези двадесет години нито веднъж не се случи родено при мен куче с хартийка да излезе на улицата. Не само това, ами хората като им умре животното след десетина години, пак вземат, че ми звъннат и пак вземат, че се сдобият с куче с хартийка за хиляди левове (нерегламентиран мой огромен доход от ТЪРГОВИЯ)

Адмирации за моята любимка мил_, както и за Деси, справяте се чудесно, стискам ви палци и занапред да имате сили да говорите със стени и радиоточки.

Цитат

От: Венци Email: venci_....@abv.bg Дата: 2012-08-27 Здравевйте Господин Миланов! Прочетох в саъта ви,че имат е ново кучило от вашите питомци.Интересувам се от тях и бих искал да разбера на каква цена ги продавате. Бих искал да ги купя всичките,ако се договорим за цената.Надявам се да стигнем до консенсус. Лека и приятна вечер.

Иначе такива любезни Венцойки, посредници-кравегледачи и варненски кучепродавци всеки ден ми пишат и така двадесет години вече. И не, не се споразумяваме нито за цена и не, не стигаме до консенсус (щото са им тънки изкупните цени, нали се сещате)...

Снимка (и)

• 

[mil_]

mikivt, в 30 August 2012 - 10:40 AM, написа:

Ставаше въпрос да си подкрепиш лекциите, не вижданията, повтарям лекциите с фактология.

Абе, я ми прочети пак хубаво "лекциите", ако ще ги изследваш.
От всичко казано следва, че развъдните правила на FCI са европейски документ или поне аз съм го използвала в този смисъл. Широко приет документ, който регламентира чистопородното развъждане в Европейските държави - това за мен е европейски документ. Не съм използвала "документ на ЕС" или на н'ам коя си държава.

[mikivt]

mil_, в 30 August 2012 - 10:48 AM, написа:

Абе, я ми прочети пак хубаво "лекциите", ако ще ги изследваш.
От всичко казано следва, че развъдните правила на FCI са европейски документ или поне аз съм го използвала в този смисъл. Широко приет документ, който регламентира чистопородното развъждане в Европейските държави - това за мен е европейски документ. Не съм използвала "документ на ЕС" или на н'ам коя си държава.

Ми добре бе, абе. Радвам се, че стигнахме до консенсус.
Все пак се поправи, ФЦИ-то е световна, не само европейска организация.

[mil_]

mikivt, в 30 August 2012 - 11:00 AM, написа:

Ми добре бе, абе. Радвам се, че стигнахме до консенсус.
Все пак се поправи, ФЦИ-то е световна, не само европейска организация.

Поправям се, така е.

[agalina]

mikivt, в 30 August 2012 - 08:40 AM, написа:

Нито в ЕУ, нито у нас се разграничава развъждането на чистопородно и комерсиално. Развъждането е едно. С държавни правила и регулации, но без значение родословни по не знам си кой или не.

Да вметна, че има разграничаване дори и бг законодателството. Това разграничаване цели стимулиране на едното и ограничаване на другото, забранителни текстове не може да има естествено
Та примерно от такси за притежаване на кучета са освободени членовете на киноложки федерациИ . Развъдниците се регистрират като животновъден обект и ако са на печалба от тази дейност ,следва да плащат за такава по търговския. Всички останали, които имат нестерилизирани кучета плащат такси за притежанието им и броят отглеждани животни е ограничен от закона.

[mil_]

agalina, в 30 August 2012 - 11:30 AM, написа:

Та примерно от такси за притежаване на кучета са освободени членовете на киноложки федерациИ .

Не са. Освободени са от такси за развъждане.