[petro]

За пръв път чува за нея, или съм забравил. На времето гледах научнопопулярен филм за впрегатни кучета и бях изумен, че нямаха нищо общо с хъски или другите известни като северни. Пуснете някъде някакви материали- ще ми бъде интересно.
И един проблем към всички- в търсене на мотивиращата хапка нарязах сурово месо на късчета. Това проработи със страшна сила, но пък Арто преминава някаква граница- ако към бисквита, гранула или кремвирш посягаше доста вяло, сега лакомията му е такава, че нахапва и ръката ми и то доста ...как да кажа- болезнено. Трябва някакъв баланс или техника на подаването. Не знам служебните кучета как ги обучават. Предполагам, че там също се ползва този метод и каква ли е" наградата" ? Мнения? Знания? ...Притеснявам се да не съм объркал нещата...защото инструкторката каза да не давам месни хапки. Имаше предвид сурови, но защо- не знам. Просто забравих да питам, защото бях убеден, че няма да го направя.

[parcheka]

Принципно най-сериозните проверки за характера на кучето и за пазенето на храната са именно със сурово месо. Дава играчки,дава гранулите,но сложили се на пода месо няма назад. Не знам каква точно причина е.Може би събужда някакви стари инстинкти. Пробвай дай под носа на някой кротък лабрадор да видиш как ще реагира
Подаването на хапката принципно е с дланта с изпънати пръсти.Така принципно няма възможност да ти захапе пръстите (изпъни си дланта и опитай да я захапиш),но си мисля че тази техника ти е известна.Може би той прекалява в желанието си да хапне.
Тук смятам,че г-н Атанасов може да се включи за което бих се радвал
Инуит дог и Тамаскан дог са наистина интересни породи имащи интересна за мен визия.Проблема наистина за мен е липсата на стандарт. И то не за друго,но просто твърде различни като визия (реално за тях е работа) кучета се причисляват към нея.Дано реално си останат работни породи и да се каляват в Ледената пустош (колкото и малко да остава от нея)

[Furia_S]

parcheka
Това го споделям за суровото месо. Има животни които и кашкавали и сурови месища надменно ги плюят и то с дни. И то без да са хранени допълнително.

Някои кучета не само на сурово месо реагират, но и на гранули работят а и заковани пирони ядат. Зависи не толкова от качеството на храната, колкото от мотивация и други дразнители. Например, ако имаш единствено куче вкъщи и взимаш второ-трето то много бързо ще пробудиш усещането "Хранителен конкурент" ако заедно с това въведеш режима на хранене за 15 минути. Който е ял - ял. И то след команда. И то след продължителна разходка и движение.
Слагаме паницата, даваме командата на куч, изпълнява командата, разрешаваме храненето. Когато други кучета са свършили с храната след 15 минути, а кучо още се куми - взимаме паницата и до следващото хранене.
Същото важи и за единствено куче в семейството.

[parcheka]

Това с храненето на режим наистина върши работа.Принципно не съм от тези дето много много се церемонят- "Ядеш сега или гориш"
Като гледам някой път как им стои храната следващия ден си почиват и да видиш как ме чакат с облизани и лъснати паници.До сега това не свърши работа само при едната ни женска- 5 дена само на вода. Давам и паницата подбутва,махам я. На другия ден пак така- е няма и няма. Чак вече аз взех да се притеснявам и мислех по-рано да се прибирам във Варна за да я събера с другите- голяма мъка беше за глутницата! Лъжех я с едно клипче на телефона където се чуват другите как лаят и нашата направо пощуряваше. Голям инат излезе,но накрая прояде и за това време не й личеше изобщо да е гладувала -явно имаше запаси

[Furia_S]

По принцип контрола върху храната е една от базовите тухлички в изграждането на контакта в сглобката "стопанин-куче". Страшно много поведенчески проблеми се отнемат с елементарно хранене по команда. След време дори с поглед стопаните разрешават на кучето да се храни - само посочваш с очите "Яж" и готово. Нежелателно действие като дърпане към паницата се пресича със забраняваща команда, а сърдито лаене с игнориране и/или забраняваща команда.
При нас беше друго - разлайвах мълчаливия ми пес по командата "Лай!" върху паницата.

[parcheka]

Нашето при вида на паницата мога да нарека всичко друго,но не и лай Мислех да ги уча на "Глас" ( класическо с храната ),но като си представих как казвам глас и почва да излиза това чудооооо- ще умра от срам

[Furia_S]

Хихи, аз понякога казвам и "Революция!". Или:
- Кажете, моля?

Не са важни думите, важен е условен рефрекс: ако има джафкане след командата "Седни" - има манджа.

Това е гъзария от моя страна, нищо повече, признавам, ако става дума за бой или атака той мълчаливо го прави, не сме за облайване, никак.

[petro]

Значи, първо за техниката на подаване. Инструкторката ми показа- държиш ръката свита в юмрук, но малко отворена към палеца и показалеца. Става нещо като фунийка за сладолед и кучето измъква с език наградата. Точно по този начин Арто ме нахапа, поради настървението описано от parcheka, което се получава с месо. Наградата трябва да се подава бързо и това пречи на подаването с цяла длан, защото изпопадват на земята. Днес пробвах друго, просто наистина много бързо му" бутвам" в носа ръката с хапките и не пестя. Опасенията за пестенето на хапките е, че като се "нахрани" кучето губи мотивация, но с месото май няма такава опасност.
Ето го и Art Black Sea Wolfdog!

Снимка (и)

• 

[Nicholay Atanassov]

petro, в 28 September 2012 - 01:42 PM, написа:

Да подам малко важа инфо- Когато обучаваш чехословашки вълчак няма да постигнеш много успех, ако го мотивираш с хапка бисквита или безотказната- кремвирш. С късчета сурово месо, нарязани на ситно, цялото му внимание е насочено към теб и е готов да изпълни всичко...което е разбрал. За сега само проблемът с играчката остава, но може би има някакъв начин и там да се подходи според характеристиката на породата...овълченоста...един вид А много ми се иска да отидем и на работа с ръкав...но спомените ми са, че там се работи основно, или поне в началото с игровия инстинкт- играчка, вместо плячка. Ама вълкът не ще да се върже на измамата Пък сега да го обучавам с живи пилета и зайци ми се струва прекалено перверзно. Чехите със сигурност имат някакви подходи, ама как да разбера мамка му!&nbsp;<img class="bbc_emoticon" alt="" src="http://forum.dog.bg/public/style_emoticons/default/eg_033.gif">

Petro, ако този коментар е в кръга на шегата, мога да го приема, но САМО, ако е в кръга на шегата.

Кое ти дава основание да мислиш, че само с „късчета сурово месо” Вълчака може да се обучи или пък да изпълнва вече наученото.

Аз не се занимавам с дресировка, винаги наблягам на това, защото не искам да си приписвам качества и умения, които владея на ниво – дилетант.

Но аз изучавам поведението на кучето и искам от тази позиция да ти кажа, че в много случаи не е важно какъв ще бъде стимула (наградата), която ще накара кучето да научи някаква команда.

Ти казваш, може би е въпрос на неправилно изразяване: „С късчета сурово месо, нарязани на ситно, цялото му внимание е насочено към теб и е готов да изпълни всичко...което е разбрал”. Това означава, че кучето вече е усвоило дадена команда (действие) и ако трябва да го накараш да изпълни вече усвоено със стимул, това говори много лошо. В случая кучето трябва да бъде поощрено след изпълнението, а не стимулирано, за да го изпълни. В противен случай се получава нещо от рода: „Ето ти една хапка месце и хайде да прескочиш онова препятствие”.

Прави разлика между това да обучаваш и да работиш с вече обучено куче.

Както казах, не се занимавам с обучене и в своята работа дори съм против него (до известна степен), защото мене ме интересува „натуралното” поведение на кучето, а не „придобитото” поведение под въздействието на външни фактори. Това е тема за други разговори и не е тук мястото й, но искам д ти кажа нещо: Аз съм констатирал, че мои кучета се научават на дадена команда с хранителен стимул (гранули) дори и от това, което им е постоянна храна.

Когато кучето се разиграе с мене и му подам сответна команда, на която искам да го науча и то я изпълни, му давам 2-3 гранулки от тези, които са му постоянна храна. И знаеш ли, то ги поема с такова удволствие, като че ли никога не ги е вкусвало. И тук прблемът не е в естеството на наградата, а в контакта, който вече е създаден между човека и кучето. Не гарантирам, че това е меродавно за всички кучета, не гарантирам, че е и най-правилният подход, но гарантирам, че и това работи.

Не забравяй, че всяко деиствие на дадено животно се обуславя от редица фактори, на които то е подвластно.

Първият фактор, това е бологическия вид. Не можеш да искаш от едно куче да изпълнява това, което да кажем изпълнява един вълк или може би казано в обратния ред е по-правилно.

Вторият фактор, това е породата. Не можеш да искаш, например, от един Средноазиатец да изпълнява това, което изпълнява един Вълчак.

Третият фактор, това е индивида. Не можеш да очакваш, че това което прави някое куче от породата, непременно трябва да може да го прави и твоето куче, което е от същата порода.

Никога не разглeждай нещата схематично или обобщаващо. Винаги към всяко животно трябва да се подхожда строго индивидуално!

Не е правилно и твърдението ти за „овълчеността” на породата. Самата селекционна програма по създаването й бе да се вземат физически, но не и поведенчески качества от вълка. Това мисля, че го писах някъде из форума. Всяка кучешка порода, носеща в себе си поведенчески характеристики на вълка е обречена на провал. Дивергенцията между вълка и кучето е настъпила преди около 120 000 – 130 000 хиляди години, но и това е друга тема, затова няма да задълбочавам.

Ако те интересува подхода на чехите, не приемай съвети от лаици тук във форума (все още не съм видял участие на сериозен специалист по обучение, макар че има такива!), а търси именно чехите. Който търси, намира !!!

[Nicholay Atanassov]

Furia_S, в 28 September 2012 - 04:32 PM, написа:

С желание на кучето да достави видима радост на стопанката си от добре свършена работа. После се научи да носи пръчки чрез подражателен начин, но го прави точно защото иска да ми достави удоволствие лично на мен и вижда кефа ми.

Отново не само неподготвена, но и ръсеща глупости.

Претендираш, че си чела моята книга за поведението, която не харесваш и книгата на Мичко, която харесваш. Тази простотия, която развиваш като обяснение е разгледана и в двете книги – както на Мичко, така и в моята, която е отпечатана наколко години преди книгата на Мичко!!!

Не е достатъчно само да си образован, но и да си знаещ. А то май ще излезе, че и едното и другото (лично аз въобще не се съмнявам!) ти липсват.

[Nicholay Atanassov]

parcheka, в 29 September 2012 - 01:50 PM, написа:

Скоро прочетох една дискусия именно на темата за хапането и покриването на ИПО от Вълчаците.Основната теза на един от известните развъдници беше интересна. Ще пробвам да я пресъздам по памет.
"Всички се учудват,че масово Въчаците не искат да хапят фигуранта или ако го направят то не е с хъс и злоба,а по-скоро просто го маркират. Това до някъде си има и що годе логично обяснение.Те като цяло се отличават от останалите кучета с възможността да вземат самостоятелни решения.В природата вълците рядко влизат в пряка фронтален контакт.

Интересно ми е кой е дал подобно обяснение, което просто не е вярно !!!

Първо, не съпоставяйте Вълчака с вълк. За това вече писах преди малко.

Второ, породите кучета, които са в категорията "самостоятелно вземащи решения" са тези, които имат сравнително по-слаб контакт с човека. Такива например са кучетата пазачи, работещи като пазачи; северните породи, отглеждани като впрегатни и работещи като впрегатни (дори и под формата на спорт).

[Nicholay Atanassov]

petro, в 29 September 2012 - 10:03 PM, написа:

Понеже Фурия говори за изграждане на контакт и доверие, мисля, че е време тези понятия да се уточнят някак,

Ами хайде! Чакам Фурия да си изкаже "компетентното" мнение.

[Nicholay Atanassov]

Furia_S, в 29 September 2012 - 10:36 PM, написа:

petro
Ако някой ти даде точната формулировка по въпроса и аз ще конспектирам:-)))

Хайде да започнем с "конспектирането" пък детайлите после.

[Nicholay Atanassov]

parcheka, в 30 September 2012 - 10:17 AM, написа:

Както и Фурия сподели мястото на кучето е на дъното на йерархията

Поредна фуриена глупост.

Между човека и кучето има психо-поведенчески контакти, базирани на симбиотично съжителство, започнато преди хилядолетия.

Йерархични групи между хора и животни не се формират !!!

В един момент кучето може и да е "на дъното", дори и под децата (когато например детето му дава храна). В друг момент кучето може да е на върха (когато се впуска да защитава стопанина си).

Хайде навиращата се навсякъде Фурия да обясни този "йерархичен" феномен!

[Furia_S]

Фурия отдаааааавна спря да мисли нещо подобно, 2003-та именно доста инструктори точно това преподаваха масово, но от тогава насам бая време изтече и бая книги се изчетоха:-)
За симбиозата знаем, дайте го по-спокойно, и не скапвайте една положителна тема с персонални нападки.

Тук всички сме на гости на развъдчика в темата му, хайде без свади в персоналната му тема, с нищо не го е заслужил човека.

[wind]

Интересно ми е дали всяко куче при опасност би атакувало, за да защити стопанина си?

[Nicholay Atanassov]

wind, в 02 October 2012 - 04:33 PM, написа:

Интересно ми е дали всяко куче при опасност би атакувало, за да защити стопанина си?

Не!

[Nicholay Atanassov]

Furia_S, в 02 October 2012 - 04:33 PM, написа:

Фурия отдаааааавна спря да мисли нещо подобно, 2003-та именно доста инструктори точно това преподаваха масово, но от тогава насам бая време изтече и бая книги се изчетоха:-)
За симбиозата знаем, дайте го по-спокойно, и не скапвайте една положителна тема с персонални нападки.

Тук всички сме на гости на развъдчика в темата му, хайде без свади в персоналната му тема, с нищо не го е заслужил човека.

А аз си въобразих, че ще има коментар по същество.

[Furia_S]

с Вас? Съжалявам, не желая след последните ви нападки изтрити в друга тема да поддържам нито котакт, нито беседа, нито разговор. Колкото и да е умен и начетен един човек - трябва да се държи на определено ниво и да не пада под него в общуването с други хора:-))))
Разбира се, можете да продължите с нападките си, аз няма да сляза до подобно ниво на разговор, не се надявайте.
А сега да се върнем към темата и да почетем притежателите на вълците тук и какво са научили от инструкторите.

[Nicholay Atanassov]

Furia_S, в 02 October 2012 - 04:45 PM, написа:

с Вас? Съжалявам, не желая след последните ви нападки изтрити в друга тема да поддържам нито котакт, нито беседа, нито разговор. Колкото и да е умен и начетен един човек - трябва да се държи на определено ниво и да не пада под него в общуването с други хора:-))))
Разбира се, можете да продължите с нападките си, аз няма да сляза до подобно ниво на разговор, не се надявайте.
А сега да се върнем към темата и да почетем притежателите на вълците тук и какво са научили от инструкторите.

Фурия, аз нямам нужда от твоите обяснения. Мене те ме "обогатяват" в негативна светлина.

Но ти изказваш мнения, които са неверни, заблуждаващи и дилетантски. А тези хора тук те четат, вярват, че дори и цитират.

На мен не дължиш обяснение. Казах ти - то няма да ме впечатли. Или по-точно - може да ме впечатли единствено с глупостта си.

Дължиш го на тези, с които водиш разговор в този форум.