[Furia_S]

mikivt
Ама там е работа че не можем просто да се съобразяваме с нежелателно поведение. Не може кучето да се зъби от леглото на малко дете, което иска да се качи при него, примерно, и да го дондуркаме кучето "То си пази територията". Примерно го казвам, защото в района е пълно с кучкари, на такива безумия съм се наслушала - ум да ви зайде. И вместо да го набият кучето да го бяха научили на командата "Място". Що го биеш бре, човеко божи? Взима се един качествен хубав дюшек, научава се животното на "Място", където никой няма да го притеснява, има си неговото кътче и не е нужно да се спуква от бой, защото се е озъбило на детето. Не е нужно само на дюшека да лежи, но едно нежелателно поведение може да се пресича с командата "Място" без никакво насилие.
Да, отнема време, да, отнема усилия, ама кога пък хубавото се е давало лесно?

Друг пример - това което искрено ме възмути относно мнението за терапевти.
Господа теоретици. Не пишете и не говорете за нещо, което не сте практикували, МНОГО МОЛЯ. Ако вашата работа на зоопсихолозите да пишите статии, то не е зле и да поработите наживо на практика. Това твърдение за нещастните кучета терапевти е възмутително, неграмотно и обидно за цял екип хора, вложили много труд и душата си за изграждането на позитивно и с удоволствие работещо куче. Позитивно. С удоволствие. Подчертавам специално - позитивно и с удоволствие. Свържете се с Татяна Любимова от канес-центъра за деца с увреждания "Слънчев пес", да видите нейната изложбена Оли (голдън-ретривър, родословна, работи с децата дълги години) на 11 как изглежда. Питайте я Любимова как се организират тържествата, уроците, занятията? Без оглед на здравословно и възрастно състояние на кучето ли? Не. Всеки един водач наблюдава момента в който кучето е уморено и го оттегля от заниманието. А те работят с децата с РДА (ранен детски аутизъм), ДЦП (детска церебрална парализа), синдром на Даун, олигофрения, идиотизм, смущения в едра и фина моторика, нарушения в опорно-двигателен апарат...
Не можеш да подчиниш едно животно, което не иска да работи със човека и за човека в такава изключително фина и тънка сфера, като канис-терапия. Можеш само да го възпиташ и отгледаш така, че животното да работи с кеф. Да получава удоволствие от процеса, за да сътрудничи на хората, защото се работи с деца, за бога. Не можеш да пуснеш на едно дете с двигателни смущения едно неуравновесено, потиснато и нещастно животно.

Извинете ме, но адски се ядосах и много ме заболя от повърхностни реплики на теоретиците относно мнението им за терапевти. Тъжно гледали били на снимки. За това били нещастни от работата си. Божееееейййййййййййййййй, тая жена лабрадор на живо виждала ли е? Има приказка: "Гледа ме с очите на гладен кокер-шпаньол". Тя ако по една кучешка муцунка съди цялата дейност...

[mil_]

Ами като не го разбираш, какво да правим сега. Остани си неразбрала.
Това не значи, че всички трябва да спрат да коментират нещо интересуващо ги, щото някой не можел да разбере.

Никой не ви е казвал, че нежелано поведение не може да се коригира по този начин. Може, и то много по-лесно и успешно. За целта се кондиционира животното по подходящ начин.
Просто правим нежеланото поведение неизгодно за кучето, като му предлагаме по-изгодни опции за избор. Манипулираме ситуациите така, че то решава да избере друго поведение. Което след това става условен рефлекс.
Говоря абсолютно от практика, а конкретни сравнения съм давала в друга подобна тема и те касаят дърпане на повод, преследване на животни, лаене до откат на прозореца, хапане на повод и т.н.
За седмица с натрапваните от нас методи се коригира поведение, което с месеци само ескалираше по контрастен метод.

[Furia_S]

Мче констарстен метод от кога е станал "стара кинология"? Или положителен метод откога е "нова кинология"?
Кого лъжете, освен себе си? И преди е имало хора, които "възпитаваха" кучета си с шутове, и хора, с търпение и галене, анализиране на ситуацията и на конкретното куче са постигали положителни успехи. Кое му е новото? Конфронтацията контрастен метод срещу позитивен? Много "ново", няма що, тя тази война между две секти се води в Русия поне от края на световната.
Също като битката на привържениците на сухата гранулирана храна и натурална. Холивар.
Тюх, бре, а аз мислих че ще науча нещо ново.

[agalina]

Малко встрани ,но все пак е в темата ,сетих се нещо ,което ми се иска да кажа за даващите акъли/ инструктиращите кучета. Хора ,първото нещо, което трябва да ви интересува ,когато някой ще ви помага за възпитание ,независимо дали платено или не- е да видите неговото куче. Защото дипломи се вадят, реклама се прави, но това е най-добрата атестация.
Виждала съм много оборотни и известни бг инструктиращи ,чийто собствени кучета са невъзпитани или агресивни ,или смачкани ,или пък спуквани от бачкане, невротизирани . Да, със сигурност сядат, падат, прескачат и пр. ,но на каква цена?

Фурия ,доколкото разбрах аз тази тема ,новият мироглед с състои в креативност като подход ,на базата на връзка. Та заради това си обсъждаме 2тa основни метода ,не секти.

[mil_]

Контрастен метод не означава шутове.
Контрастен метод означава съпоставка поощрение/наказание.
Новите методи изобщо не използват контраст, не е необходимо.
Конкретни съпоставки съм правила тук
agalina, по контрастен метод също може да се получи обучено куче, което на пръв поглед няма да различиш от обучено по друг метод.
Същественото е, че при него в мотивацията на животното е включен страх от наказание.
Фурия, съгласна съм, че няма да научиш нищо.

[Furia_S]

Преподнесено точно по този начин? Слава Богу, нищо съществено. Пореден спам и ментален фаст-фуд, особено като прочетох адептите за уж "новата" кинология:-))
Старата кинология се е градяла единствено върху контрастния метод? Глупости на търкалета.

Гале, но методите не са само два. Те са комбинативни и не се взаимноизключващите се. То просто няма как да стане или-или. Ама кое му е новото?

[agalina]

Знам ,Мил , не можеш да го различиш веднага. Улових се, че го мисля докато пиша.

[mil_]

Не, старата кинология не се гради на контрастния метод, обратното е.
Контрастният метод се гради на алфа-доминантната теория, върху която е основана старата кинология.
Новата кинология отрича алфа-доминантната теория.

Не разбирам защо трябва да пълниш темата с едно и също - колко била тъпа. Имаш право на това мнение, но не я обсебвай и остави онези, които се интересуват от нея, да си пишат.
Кристално ясно ти разбрахме схващанията, нужно ли е да ги четем 43958794357 пъти?
Писна ми всяка тема да се съсипва и става терен за безобразна словесна агресия.

[g_tanov]

Има една култова сцена във филма "смъртоносно оръжие - 2", в която Мел Гибсън укроти (превърна в благо кутре) ротвайлер-пазач по доста нетрадиционен начин. Аз не съм специалист от ранга на тук пишещите, но считам, че ако подходът при обучението на домашното куче (изключвам служебните и ловните) е чрез създаването на равнопоставена и тясна връзка между стопанин - куче, ще имате по-голям успех. Твърде се формализира и усложнява науката за обучението на кучето. Нещата са значително по-прости, според мен.

[Furia_S]

като ти е писнало - не ми отговаряй.
Повтарям - винаги е имало това което се преподнася тук и се сервира като уж "нова" кинология. Винаги е имало инструктори и стопани, залагащи на насилието или на "ям пръв-минавам пръв-разтърсвам го зад врата". И винаги е имало отсреща другата крайност - миличкото кученце, то ни е като дете, качим го на главата а после що хапе детето дай да го евтанизираме (като в темата на Акита).
Тези двете крайности са съществували винаги. Сектанти от едната и от другата страна се избиват по форумите, но резултат няма, няма и да има. То е ей така, да си поговорим.
Не съществува понятие като "нова кинология" или "стара кинология". Просто винаги е имало хора, които пропагандират нещо.

Само терапевтите да не ги плюят господа теоретици. Не давам! Тук се чувствам лично засегната:-))))

[agalina]

Furia_S, в 05 December 2012 - 10:30 AM, написа:

Повтарям - винаги е имало това което се преподнася тук и се сервира като уж "нова" кинология. Винаги е имало инструктори и стопани, залагащи на насилието или на "ям пръв-минавам пръв-разтърсвам го зад врата". И винаги е имало отсреща другата крайност - миличкото кученце, то ни е като дете, качим го на главата а после що хапе детето дай да го евтанизираме

Че кой ти говори за "друга крайност" ,какво миличко кученце? Успокой се и прочети пак какво е написала Мил.

[mil_]

Furia_S, в 05 December 2012 - 12:30 PM, написа:

като ти е писнало - не ми отговаряй.

Ами не става, темата ме интересува и искам да я чета, а когато ми е кеф - и да пиша. Няма къде другаде да я коментирам с хора със сходни интереси.
Но както и друг път тя ще замре, защото на всички им писва и както казваш спират да отговарят.
И тва ако не е насилие ...

[Furia_S]

Спокойна съм бре жена, нали си говорим нормално. Това което ми написа Мил го четох не само тук и сега.
Преди години попаднах на първата статия относно "новата" кинология и бе противопоставяне на зоопсихолози срещу практици, и сега съм малко като със синдром на дежавю: Пак ли?

Мил, като не ти се четат моите мнения сложи ме в списъка на игнорирани. Добър съвет ти давам, послушай ме:-)))

[mil_]

Благодаря за съвета, но не е достатъчно интелигентен.
Проблемът ми не е дали да ти чета мненията, аз и без това не ги чета, защото пишеш едно и също.
Проблемът е, че не може да се води разговор с другите. Все едно да се опитвам да си говоря с някого в стая, в която някой непрекъснато крещи - никой не може да говори. Всички мълчат и чакат да се накрещи или кротко напускат.

[Furia_S]

Тук е форум. Разговор с другите се води на скайп, айсикю и по мейловете. И по телефона. Много просто - влиза се в чат, прави се стая с тематика, например "Нова Кинология" и там регистрирани потребители в затворен формат могат да си говорят на воля. Без да им пречи никой неудобен като мен. Темата е отворена във публичен форум. Аз не съм съгласна с повечето прочетени по линкове неща и няма защо да ми казваш да млъкна.

[mil_]

Тук е форум - място за дискусия. Аз искам възможност да дискутирам интересуваща ме тема, а не да си пиша по айсикю.
Ти не дискутираш, ти отнемаш възможността на хората да дискутират.
Гарнираш го обилно с обиди и арогантност.
Тъй като няма смисъл да се дискутира в подобна обстановка, нямам избор освен кротко да напусна. За кой ли път.

[Furia_S]

Обиди? Арогантност?

Когато сервираха като адепт авторка, оплюваща терапевти - това не беше ли обида и арогантност към служебната кинология?
Да плюят и да се бършем ли предлагаш?

Да, от години наблюдавам такива напъни на зоо-...нещо си там. Естествено че съм възмутена от подобно заявление. Още повече заявление, направено от хората, които нямат практика.

Виж, да не се караме, но е страшно обидно и възмутително прикривайки се с някаква теория да се твърдят неверни неща. Мче аз по твоя логика лабрадорка-водач съм възпитала по схемата "нова кинология", но тя не е нова, защото похватите ги знам от преди поне 50 години. Е, кое му е новото?

[wind]

mil_, в 05 December 2012 - 11:55 AM, написа:

Говоря абсолютно от практика, а конкретни сравнения съм давала в друга подобна тема и те касаят дърпане на повод, преследване на животни, лаене до откат на прозореца, хапане на повод и т.н.
За седмица с натрапваните от нас методи се коригира поведение, което с месеци само ескалираше по контрастен метод.

Може ли примерни решения за ситуация според новата кинология, в която куче е пуснато свободно (не в градска среда) и се спуска да гони животни, да речем кози, коне, котки, язовци, глигани, сърни, зайци ... каквото и да е.
Каква тактика да се използва, ако речем такава разходка в планина/гора, където да вижда такива животни, не може да се повтаря често.
Или друга ситуация. Куче, което е свикнало да гони котки, трябва да се рехабилитира. Кучето е пуснато свободно, втурва се след котка и я захапва. Как се реагира? (В смисъл такъв, стопанинът не следи всяко действие на кучето, или е далеч, за да забележи "сигналите" да предотврати самото спускане). Или кучето не бива да се пуска свободно, докато не се научи, че не бива да гони котки? Тогава как се научава, че котки по улиците не се гонят, ако винаги е ограничавано от повод...

Мисълта ми е, връзка с кучето се изгражда бавно и продължително. Ако има силна връзка, предполагам ще е по-лесно в хипотетичните ситуации, описани по-горе.

Но ако такава връзка все още не е постигната поради различни обстоятелства?

Значи ли това, че кучето трябва да е винаги на повод, докато се постигне такава връзка?

И изобщо ми е интересна позицията на новата кинология относно воденето на повод... Не в смисъл да стигнеш от едно място до друго, където да пуснеш кучето, а трябва ли кучето да се пуска от повод, преди да е изградена силна връзка (мисля, че някъде по темите съм чела, че куче не бива да се пуска от повод, докато не се обучи, като за целта се използва и дълъг повод за обучение)...

[agalina]

Точно това е разликата, че няма алгоритъм.

[rimela]

Ами аз не само алгоритъм - и принципно решение не виждам, щото съм невежа.

Става дума за алтернативи за кучешко поведение, основано на вродени инстинкти, дълбоко залегнали в него в резултат на столетия селекция, а не просто на "лоши навици", които с подходяща мотивировка могат да бъдат заменени с "добри навици".
Кое може да е алтернатива, ако кучето прави това, което инстинктите му подсказват, че е правилно, а ние не искаме да го прави?
По старата наука - просто го забраняваме. Кучето разбира забраната, защото е социално животно и престава да го прави, приема, свиква.
Хайде да не е йерархия, да не е глутница - но няма да отречете, че понятие за забрана и табу съществува за кучето като вродено понятие. Или и това се отрича - само с бой и страх се е постигало?

А по новомодните теории трябвало било само да разбере, че не трябва? А защо да не трябва - от негова гледна точка? Или че е по-добре друго - а какво е по-добро от задоволен инстинкт? Задоволен друг - ама какъв, ако първия е много силен?

PS Ей сега ще ме пратят да чета неиздадената монография на някой "проф.Кучкаров" и преди да съм я прочела - да не се мяркам тук с глупави въпроси! Та най-добре сама да се омитам...