[mil_]

Но ние не говорим кой колко е примитивен, бил или ще бъде.
Говорим как се обучават животни по-безпроблемно - като ги наказваш или като ги мотивираш, манипулирайки ги хитро.
Като унищожи непазещо куче тва обучение ли е?

[Attera]

mil_, в 07 December 2012 - 03:17 PM, написа:

Говорим как се обучават животни по-безпроблемно - като ги наказваш или като ги мотивираш.

"Или" не е на място според мен. Това са взаимно свързани неща, по-безпроблемно е, когато се съчетаят удачно според случая.

[mil_]

Точно там е работата, че не.
Точно това е новото, че не.
Точно това е старото - тандем наказание/поощрение.
Отчайващо е, определено, да се опитваш да го обясниш, много е силна инерцията, но ще си дойде всичко с времето.

[ivanushka]

mil_, не ми отговорихте на въпросите.

mil_, в 07 December 2012 - 03:17 PM, написа:

Но ние не говорим кой колко е примитивен, бил или ще бъде.

Облагороденото цвете расло в саксия, няма как да разбере законите в природата.

mil_, в 07 December 2012 - 03:17 PM, написа:

Говорим как се обучават животни по-безпроблемно - като ги наказваш или като ги мотивираш.

И по двата начина mil_. Зависи от кучето, неговите качества и каква работа ще извършва.

mil_, в 07 December 2012 - 03:17 PM, написа:

Като унищожи непазещо куче тва обучение ли е?

Не mil_, това е селекция. Самата селекция е принуда от страна на човека спрямо кучето. Така са създадени породите и сега така се унищожават за това, за което са създадени, за да се впишат в модните виждания на човека.

[mil_]

Хайде, пак трябвало да отговарям на риторични въпроси.
Не знам как да обясня, че кучето пази не защото овчарят знае как да го замеря с гега, а въпреки това. А за овчаря по-важното е кучето да пази, не да прави мускули от мятане.
Не ми се върти повече в тоя кръг, ставам си досадна, пък и определено сте прави - без практика никой довод не е убедителен. Когато се натрупа достатъчно практика, за да се правят обективни сравнения, може да се говори по-смислено.

[starrkopf]

Вие правите ли разлика между прояви на различно поведение?
А желаете ли (щом то туй новото,като онуй старото) да кажете,но стъпка по стъпка,как формирате в едно куче (може и кученце) навик за следване?
После и аз ще Ви кажа как го правя.Само това -няма да натоварвам особата Ви с излишни "глупости" и даже ще се съглася с Вас.

[KOKO_ko]

mil_, в 07 December 2012 - 03:17 PM, написа:

Но ние не говорим кой колко е примитивен, бил или ще бъде.
Говорим как се обучават животни по-безпроблемно - като ги наказваш или като ги мотивираш.
Като унищожи непазещо куче тва обучение ли е?

Ехоо, колега!

Или започни по-внимателно с изказа, или ще приема, че си заседнала по-отрано на чаша вино.


Наказанието и "мотивирането" са НЕРАЗДЕЛНО свързани при едно сериозно обучение (дресура по ми харесва). Нужно ли е да давам примера с това как една майка учи малките си да не и се бутат в паницата, макар и до вчера да ги е оставяла да се хранят от нейната, че даже им е повръщала полупреварената в стомаха и храна? За тези дето не си спомнят как са нещата, нека да припомня:

- първо има един такъв лош поглед (с който опитва с "добро" да го мотивира да стои надалеч), дето малкото игнорира, щото не е яло дървото и не знае АХ колко БОЛИ (отрицателна мотивация).

- после в комбинация с погледа (с който опитва с "добро" да го мотивира да стои надалеч) следва едно заплашително привеждане на тяло и глава (с което се опитва с "добро" да го мотивира да стои надалеч) , съпроводено с хубаво оголване на зъбите (пореден опит с "добро" да го мотивира да стои надалеч) и дълбоко ръмжене (и пак и пак опитва с "добро" да го мотивира да стои надалеч), дето също се случва малкото все още да игнорира, щото не е яло дървото, ах как БОЛИ (отрицателна мотивация).

- следвайки естествения ход на нещата, лишени от многото плямпане тук, се стига до фаза три да я наречем, при която на мама и се НАЛАГА да покаже кой на кого играе по свирката (разбирай КОЙ Е ШЕФА (СТАРАТА кинология)), когато става дума за важните неща в живота). Та когато продължи с нехаенето и игнорирането на знаците, сладко пухено кълбенце бива светкавично и много злобно ухапано-блъснато-настъпено (СТАРАТА кинология) и все подобен род НАКАЗАНИЯ от СТАРАТА кинология ... АХ КАК БОЛИ (отрицателна мотивация и класическа СТАРА кинология).


Случва се даже майката да убие малкото. Случва се и да го изяде след това. Ей така щото и е вкусно ... или просто щото и е интересно ... или както би казал един многознаещ полицай от Обрадовци - за да покаже на другите какво ги чака при неподчинение...(ПРАСТАРА кинология)



Та като говорим за "по-безпроблемното" обучение, нека помним, че такова НЕ СЪЩЕСТВУВА освен в главите на шепа теоретици, дето много обичат да обобщават и теоретизират... ако знаеш само какво мерло ми донесоха от Ивайловград, просто не е истина. С него местните са боядисвали яйцата по Великден миналата година ...


Някъде по-нагоре прочетох едно сърцераздирателно сравнение на делфините, че и шимпанзетата с кучетата по повод дресурата им ... то бива, бива популизъм, ма малко ми прозвуча като да сравнявам Мерцедес с Трабант. Вярното в случая е, че и двете се водят леки коли. Но дотук бяхме с обобщенията.

[KOKO_ko]

Attera, в 07 December 2012 - 03:27 PM, написа:

mil_, в 07 December 2012 - 03:17 PM, написа:

Говорим как се обучават животни по-безпроблемно - като ги наказваш или като ги мотивираш.

"Или" не е на място според мен. Това са взаимно свързани неща, по-безпроблемно е, когато се съчетаят удачно според случая.

[mil_]

Орлине, работата е там, че между човек и куче отношенията не са същите като между куче и куче. Много по-богати са. Знаеш го. Да ги приравняваме значи да опростяваме и да се лишаваме от всички екстри.
Най-дребният пример, който ще дам: между кучетата няма поощрения.

[ivanushka]

След постовете на KOKO_ko и Attera, аз няма какво да добавя.

[KOKO_ko]

mil_, в 07 December 2012 - 04:26 PM, написа:

Орлине, работата е там, че между човек и куче отношенията не са същите като между куче и куче. Много по-богати са. Знаеш го.

Милена, ти не по-зле от мен знаеш, че и най-богатите в "духовно" отношение кучета все пак си остават кучета. И не са нито делфини, нито шимпанзета и именно защото не са такива и са по-примитивни в много отношения, живеят В ДОМА НИ.

И не, не правят секс за удоволствие, като гореспоменатите бозайници и хората и не, не се научават да четат, че и да "говорят" по нашенски (не започвай сега с изключенията, щото си умен човек и ще се самообидиш ).

Та щото кучетата са си кучета, те генетично "знаят и разбират кучешкия" , а не човешкия "език" и не им е ЗАЛОЖЕНО да го знаят, преподаден по методите САМО на НОВАТА кинология. Щото са си СТАРИТЕ КУЧЕТА.

Да не говорим пък за случаите, когато едно куче "БЪРЗО" трябва да бъде научено или отучено от нещо. В такива ситуации можеш само да си мечтаеш за един СТАР кинолог като дедо Ваньо от Широка Лъка и неговата ГЕГА! У БРЕ - ДЕ БРЕ!

[KOKO_ko]

mil_, в 07 December 2012 - 04:26 PM, написа:

Орлине, работата е там, че между човек и куче отношенията не са същите като между куче и куче. Много по-богати са. Знаеш го. Да ги приравняваме значи да опростяваме и да се лишаваме от всички екстри.
Най-дребният пример, който ще дам: между кучетата няма поощрения.

Милена,

работата е там, че не е нужно отношенията човек-куче да са като човек-човек за да потръгнат нещата. Кучето ВИНАГИ ще си остане куче, както и човека - човек. И категорично не съм съгласен с теб, че между кучетата няма поощрения. Не само, стимулиране и мотивиране на дадено поведение, но има и поощрения, че и по-големи награди после.

Виждала ли си една майка по колко много начини се опитва да накара малките да я следват? Аз мога да ти разкажа например как ги бута, търкаля, гони, мами, хапе, че накрая и влачи за врата в необходимата посока. Мога да ти разкажа и как после доволна ги награждава с игра и храна ... айде, че се уморих вече, мерлото ме зове! Кучешка му работа, класическа и СТАРА кинология.

[mil_]

KOKO_ko, в 07 December 2012 - 04:47 PM, написа:

Милена, ти не по-зле от мен знаеш, че и най-богатите в "духовно" отношение кучета все пак си остават кучета. И не са нито делфини, нито шимпанзета и именно защото не са такива и са по-примитивни в много отношения, живеят В ДОМА НИ.

Пропускаш екстрата: делфините и шимпанзетата не дават пет пари за нас. А кучетата се доверяват на нас повече, отколкото на собствените си сетива. Повече, отколкото на другите кучета. И точно затова с кучетата е закономерно да ни е много, ама много по-лесно.
Пример: учили сто дни едно шимпанзе, че като му посочат от две купички едната, в нея е манджата. То се почесвало и не разбрало. Кучето въобще не се почесвало.
Обоняние! възкликнали експериментаторите и започнали да посочват на кучето празната купичка. И то ходело да търси манджата в празната. За теб лъжа, за мен истина, опитах го с мои две кучета. На зиг-заг (щото знаеха къде е манджата) отидоха при празната и забодоха носове там, където човекот е рекъл, че ще поникне.
С други думи казано: на кучетата генетично им е дадено да разбират човешки език (хайде, жест), човеците не съвсем са го асимилирали този факт. Малко кофти е, че разбират и някои работи, дето човекът не ще да ги разбират, че после могат да ги показват и на други човеци.

За бързината на дедо Ваньо спор нема. Ако ще се съревноваваме по бързина се предавам без бой.

[ivanushka]

ivanushka, в 03 December 2012 - 04:45 PM, написа:

Ако имате време да наблюдавате една майка с кученцата си ще разберете доста повече неща, които могат да ви помогнат при обучението на вашето куче, отколкото да четете трудове на хора повечето, от които не са обучили и едно куче.

[mil_]

Най-после се получи добра илюстрация кое било таквоз и кое онаквоз.
Едните мислят, че моделът на отношенията ни трябва да бъде куче-куче.
Другите - чей време да се сетим, че е човек-куче.
Онези по средата мислят, че е като човек-човек

[Bojko_bg]

mil_, в 07 December 2012 - 05:54 PM, написа:

Най-после се получи добра илюстрация кое било таквоз и кое онаквоз.
Едните мислят, че моделът на отношенията ни трябва да бъде куче-куче.
Другите - чей време да се сетим, че е човек-куче.
Онези по средата мислят, че е като човек-човек

ами всеки колкото й багажа в главата му.

[mil_]

Кучетата ни разбират така, както никои други животни.
Най-вероятно това умение се предава генетично. То им служи да постигат своите си кучешки цели по-лесно, сега някой да не ме обвини пак, че говоря за поезия.
Чудно е, че чак напоследък се провеждат тези изследвания.
Не знам защо учените, които работят по тези въпроси, трябвало да обучават кучета. Тяхната работа е да откриват научни факти, да ги доказват и систематизират. Оттам нататък който иска - да ги ползва в практиката си, който не - да си кара както си знае

[Bojko_bg]

mil_, в 08 December 2012 - 09:27 AM, написа:

Кучетата ни разбират така, както никои други животни.
Най-вероятно това умение се предава генетично.
Чудно е, че чак напоследък се провеждат тези изследвания.
Не знам защо учените, които работят по тези въпроси, трябвало да обучават кучета. Тяхната работа е да откриват научни факти, да ги доказват и систематизират. Оттам нататък който иска - да ги ползва в практиката си, който не - да си кара както си знае

тва дето е на клипа е експерментирано от екипа на адам миклоши в унгария. кучето е обучавано да обслушва хора инвалиди.

незнам към кого си задаваш въпроса. такива като иванушка и коко и задниците да си садерат, няма да могат да ти отговорят.

[mil_]

Кучето е обучен помощник, но е съществено, че не е обучавано да подражава на човешките действия.
Иначе по-интересното за мен е изследването на Камински за разбирането на жестовете - нещо, което са проявили и необучавани 6-седмични палета. Освен да разбират жестовете ни, кучетата могат и да ни показват своите желания, за разлика от по-близките ни роднини - човекоподобните маймуни.
Още малко подробности

Тук е най-готино, във филма има и още много неща, но не мога да го открия целия.

[Bojko_bg]

mil_, в 08 December 2012 - 09:46 AM, написа:

Кучето е обучен помощник, но е съществено, че не е обучавано да подражава на човешките действия.
Иначе по-интересното за мен е изследването на Камински за разбирането на жестовете - нещо, което са проявили и необучавани 6-седмични палета. Освен да разбират жестовете ни, кучетата могат и да ни показват своите желания, за разлика от по-близките ни роднини - човекоподобните маймуни.

По отношение на поведението маймуните не са по-близо от нас по отношение на поведението.

Най-близо до човека е кучето, защото еволюционно най-дълго е живяло с човека.