[mil_]

Ами точно това имам предвид, дог. Защо стандартите на овчарски породи от различни географски региони се различават по този важен въпрос, след като това се счита за жизненоважна необходимост при пазачите на стада. Необходимост ли е или някаква екстериорна традиция?
navar, аз съм добронамерен човек и с най-голям интерес чета мненията на хората, които мислят различно от мен. Ако имаш желание за някакъв диалог, въпреки, че сме опоненти, зарежи този арогантен тон. Никого не смятам за идиот, а и не ме интересува какъв е, стига мненията си да изказва цивилизовано. Ако пък държиш да говориш по този начин и да се занимаваш повече с това каква съм, вместо със същината на темата, игнорирай моите постове, моля, аз ще направя същото относно твоите и всички ще сме щастливи.
Нещо за кинологията в доста по обширен аспект, макар и Уикипедия да не е най-авторитетното четиво: http://en.wikipedia.org/wiki/Cynology И като ползване на думата в България не се има предвид наука, която се изучава като всички науки, а цялата съвкупност от дейности, свързани с хобито чистопородно развъждане, изложби, обучение и пр. Кинологията включва в себе си и части от безброй науки. Произходът на самата дума е свързан със създаването на FCI, а извън обхвата й думата почти не съществува. На този, който ние наричаме кинолог (той не е някакъв дипломиран учен, само за един такъв у нас се сещам), англоговорящите му викат най-общо dog hobbyist.

[spasov]

Няма такова нещо. Кинологията не е наука, виж в речниците какво точно е. Ама ми стана скучно вече от такива странични спорове.
Та аз не се вълнувам от това кой защо си купира мелезите. Вълнувам се защо в някои стандарти има купиране, в други - не. Разговорът тръгна от клубно кучило и първият отговор се позоваваше на стандарта. Т.е, ще намесвам кинологията колкото си искам.

Не съм съгласен,че кинологията не е наука...самото име го подсказва,както например Геология идва от гео-земя и логос-наука и такива примери са много-биология,зоология,физиология...все науки
Относно стандартите ще говоря за тези които познавам и в частност на САО.Има станадарт на Средноазиатската(туркменска) овчарка от 1936г. след него Стандарта на Средноазиатска овчарка от 1970г.,след него Средноазиатска овчарка-Стандарт Российского клуба породы 1996г. и Новая редакция стандарта породы"Среднеазиатская овчарка" FCI №335 от 23.05.03г. и във всичките тези има заложено купирането.Защо го има ...доста се изписа до сега.

[DessyD]

Продължаваш да говориш глупости. Посочения пример въобще не може да служи за пример. Когато са купирани ушите на което и да е куче, се определя, че не може да участва на изложби в съответни държави, където това не е допустимо, а не, че не отговаря на стандарта на породата. В стандарта се записва дали се купират уши, опашки и прочее или не. Както е било валидно до скоро за някои много известни породи. Говорим за това, че в стандарта на БОК (вече не знам дали има такава порода, но много упорите ме убеждавахте в една друга тема, че има, та даже и стандарт сте имали) не се предвижда купиране на ушите и толкова. Но е пълна глупост да ми говориш, че стандарта касае изложбените екземпляри.

п.п. - стандартът като определение за порода въобще не възникнал със създаването на клубове и федерации. Попрочети малко историята на някои породи.

[DessyD]

Стандартът характеризира породата, а не отделни нейни представители или групи. Ако е записано изрично, че нещо се купира, значи то е било обоснована необходимост в хода на развитието на породата. Защо, дали и как е отхвърлено в последствие, пак е отделен въпрос и също е търпял развитие във всяка отделна порода. В т.нар. "наша порода овчарки" няма такова обосноваване, а желанието за купиране на части от тялото на кучето почива само на легендарна основа.

[DessyD]

Продължаваш да говориш глупости. Посочения пример въобще не може да служи за пример. Когато са купирани ушите на което и да е куче, се определя, че не може да участва на изложби в съответни държави, където това не е допустимо, а не, че не отговаря на стандарта на породата. В стандарта се записва дали се купират уши, опашки и прочее или не. Както е било валидно до скоро за някои много известни породи. Говорим за това, че в стандарта на БОК (вече не знам дали има такава порода, но много упорите ме убеждавахте в една друга тема, че има, та даже и стандарт сте имали) не се предвижда купиране на ушите и толкова. Но е пълна глупост да ми говориш, че стандарта касае изложбените екземпляри.

1. аз нямам нищо общо с БОК,тва откъде го реши??? аз имам основно ротвайлери
2.говорим за едно и също-стандарата касае изложбените кучета,и членовете на съответния клуб...ако аз си купя куче от развъдник Х, и го купирам въпреки че в стандарта пише че не трябва да е купирано,единственото което значи е ...че не мога да го изведа на изложба,и не мога да го заплождам в клуба,поради това че не мога да го изведа на изложба..-да стандарта касае изложбените кучета,клубните кучета...стандаратите се създадават от клубоветете- и са задължителни за клубните членове,и клубните кучета...за останалите не важи...взимам си ротвайлер,в стандарта пише че трябва да е с цяля опашка,ама на мен не ми харесва,в Бг е забранено купирането.отивам на екскурзия в сърбия,купирам му опашката и...кучето ми вече не е в стандарта...но на мен ми е все тая,защото не искам да ходи на изложба,и да се ползва за разплод....
има белези,които определят дадена порода-но купирането не е от тях...

Ти сам изпадаш в противоречие!
Естествено, че купирането не е белег на породата. Ти се опитваш, обаче, точно това да ми кажеш, че някакви външно привнесени характеристики са част от определението за принадлежност на едно куче към дадена порода или че те могат да го определят като представител на дадена порода. Ми това си е абсурд отвсякъде. Ако купирам ушите и опашката на някой мелез, това ще го направи ли доберман ??? Дали кучето ти е от дадена порода се определя единствено и само от доказания му произход. Това, че твоята ротвайлерка с купирана опашка е с родословие, само по себе си я определя като представител на породата. Дали е в стандарта зависи не от купирането на опашката й, а от това доколко няма дисквалифициращи за породата дефекти ОПРЕДЕЛЕНИ ОТ СТАНДАРТА. Това са дефектите, които водят до унаследяване на лоши за популацията характеристики, а не тези, заради които не можеш да я водиш по изложби.

[DessyD]

стандарта са някакви изисквания за идеалното куче,примерно ротвайлер роден по правилата,от клубни родители,с клубно родословие,но в последствие станал висок 72 см,иначе носител на всички породни белези,е извън стандарта..това какво значи? че не е ротвайлер?? че не става за нищо?? не,това значи единствено че не може да ходи по изложби със всички последствия от това..стандарта характерзира идеалното куче,нищо повече...

не, navar, това значи, че този ротвайлер е твърде висок и вероятността да предаде тази нехарактерна за породата височина е значителен. Това ще навреди на популацията, защото породата не е "гигантска" и защото от нея се очаква да има определени физически характеристики, които не включват да бъде тромава и флегматична. Защото когато имаш куче твърде високо за породата, вероятността да повлияеш на популацията в отрицателна посока е по-голям, отколкото да се появи нещо по-добро. Само това значи, нищо повече. Означава, че не може да се използва за развъждане. Само толкова. И това не е като купирането на ушите, да се разберем. Гигантизмът е мутация, която променя типа, а не козметична процедура.

[mil_]

сега ,в линкчето което си ми дала ,прочети какво значи думата-там пише етимология ,от гръцки....

Май не си на ти с английския? Ето един доста лош частичен превод на български. Преди да ме накараш да го чета - чела съм го, спокойно.

[dog.bg]

Ами точно това имам предвид, дог. Защо стандартите на овчарски породи от различни географски региони се различават по този важен въпрос, след като това се счита за жизненоважна необходимост при пазачите на стада. Необходимост ли е или някаква екстериорна традиция?

Мога да обесня само това, което зная аз за породата.

Най старата намерена статуетка на куче е от глина и е на азиат, на възраст няколко хиляди години. На нея кучето е с купирани уши - имам снимка на статуетката у дома, тук на работа ми е ограничен нета и не мога да я намеря, но ако я има някой - може да я добави.

Средна Азия е един огромен регион, в който овцевъдството е било основен поминък. Там, където има овце, има и вълци и това е било най силното животно на степите - не случайно дори вълка е бил тотемния знак на Чингис хан, както и на прабългарските родове. Вълци, ловуващи на големи глутници. Срещу тях са се притовопоставяли само няколко кучета - в суровия живот са оцелявали само няколко, многобройните стада овце - хиляди глави, са били охранявани от малък на брой кучета, които твърде често са излизали сами срещу вълците - едното пази от едната страна на стадото, другите са от другата страна, която при такива стада е на огромно разстояние и докато чуят и дойдат, схватката вече е приключила. Войни, сурови като хората - това били кучетата им, едно излизало на глутница вълци, инстинктивно насочвайки се към водача и поемайки схватката с него, докато другите вълци са му висяли отстрани.

Но това е едната страна на въпроса, която е засегната. Другата е чист развъден процес. Есента стадата са се събирали в аулите, пашата е приключила, стадата се подготвят за зимуване. Това връщане от степите съвпада и с разгонването на женските кучета - мисля, че това не е случайно, майката природа си знае работата. Проблема е, че мъжките кучета започват да се бият помежду си за женските. За да решат този въпрос, древните хора постъпили така, както постъпвали с себе си - ако двама младежи искали едно момиче за жена, са организирали състезания. Постъпили по същия начин и с кучетата - пускали мъжките кучета да се бият помежду си. Забележете - никота, никога до смърт, винаги до подчинение. Първичния човек не е можел и да си помисли да се раздели с най верния си страж, този, който дава живота си за опазването на имуществото му и стадата му. Най силното мъжко куче е било на особена почит, стопанина му получавал подаръци, а самото куче - правото да заплоди кучките, считало се е за особена чест да заплодиш на такъв безстрашен боец, който не би участвал в тази надпревара, ако не е бил работно куче и е нямал среща с вълци - тогава понятието "домашен любимец", "компаньон" не са били познати - ако работи, живее, ако не - умира.

Малките е трябвало на няколко месеца да тръгнат с стадата, на ранна пролет. Раждат се три, четири, пет - майката няма кърма да ги кърми, овчаря избира едно до две - най едрите или най доминантните, реже им ушите - те вече са подчинени, те служат, те са готови за битка. Останалите - умират, за да може майката да кърми едното или двете останавени живи. Съвсем на няколко месеца тези кученца тръгват с стадото и като най малки, разбира се - изостават. Глутниците атакуват първо тях, те се движат най отзад, но те са готови на няколко месеца - ако оцелеят до година, ще участват в битката за правото да оставят потомство, ако не - умират с чест, вдигат шум, задържат вълците, докато дойдат другите кучета.

Имената на кучетата, печелили такива турнири са ставали легенда, техните поколения са ставали легенда. За това и до днес, за да отдаваме почит на последните кучешки войни, ушите им се купират, за да се знае и помни - те са подчинени, те служат, те ще умрат, но няма да отстъпят. И породата ще я има, докато ги има живи наследниците на тези кучета. Изчезнат ли те, породата няма да бъде вече същата, няма да го има онзи поглед на азиата, който може да те разтърси както с топлотата си, така и с строгостта си, поглед, който може да спре вълк или лош човек - той е готов винаги, от малък, да бъде това, което са били дедите му - да бъде последната преграда, свещенния страж.

[mil_]

Признавам, тази версия, че се купират за почит, ме хвърли в музиката.
Но тя само потвърждава, че става дума за местни традиции, свързани с бой между кучета, а не с функциите на овчарското куче. Въпрос, който зададох на 6-та страница.

[DessyD]

оки,не говорим за гигантизъм..но както и да е...
дадох пример и с купираната опашка,погледни пак мнението ми ...

Купираната опашка не пречи да бъде допуснат екземпляра до развъждане, ако при експертната оценка се докаже, че няма пороци недопустими за породата. Това не пречи кучето да бъде определено като "стандартно" за породата. То няма да предаде купирани опашки в поколението си.

[animal]

Не значи ли това, че ушите може би трябва да влязат във вниманието на селекционерите на породи, които се налага да бъдат рязани?
Селекционерите на бултериера, например, са го постигнали.

Бултериера на какви рботни изпити се подлага? Може би не са породен белег и това не допринася за по добрата работа.
Не съм запознат с тази порода.

А защо никой не налага закони на онези държави в които обрязват мъжките полови органи на децата?

На никакви.
Породен белег са и то доста сериозен.В края на по-миналия век забраняват купирането на ушите в Англия и селекцията тръгва към прави уши.За едно-две десетилетия поголовието от булове е с прави уши.

[DessyD]

Експертна оценка се прави на всяко куче, особено на родословното. Май ти нещо не си наясно с регламентите. Какво ви допускат правилниците на клуба е отделен въпрос. На неродословно куче се прави "признаване" на порода. Съвсем различно нещо. От това признаване се издава "бяло родословие" и то при определени обстоятелства.

[spasov]

Ами точно това имам предвид, дог. Защо стандартите на овчарски породи от различни географски региони се различават по този важен въпрос, след като това се счита за жизненоважна необходимост при пазачите на стада. Необходимост ли е или някаква екстериорна традиция?

Мога да обесня само това, което зная аз за породата.

Най старата намерена статуетка на куче е от глина и е на азиат, на възраст няколко хиляди години. На нея кучето е с купирани уши - имам снимка на статуетката у дома, тук на работа ми е ограничен нета и не мога да я намеря, но ако я има някой - може да я добави.

Средна Азия е един огромен регион, в който овцевъдството е било основен поминък. Там, където има овце, има и вълци и това е било най силното животно на степите - не случайно дори вълка е бил тотемния знак на Чингис хан, както и на прабългарските родове. Вълци, ловуващи на големи глутници. Срещу тях са се притовопоставяли само няколко кучета - в суровия живот са оцелявали само няколко, многобройните стада овце - хиляди глави, са били охранявани от малък на брой кучета, които твърде често са излизали сами срещу вълците - едното пази от едната страна на стадото, другите са от другата страна, която при такива стада е на огромно разстояние и докато чуят и дойдат, схватката вече е приключила. Войни, сурови като хората - това били кучетата им, едно излизало на глутница вълци, инстинктивно насочвайки се към водача и поемайки схватката с него, докато другите вълци са му висяли отстрани.

Но това е едната страна на въпроса, която е засегната. Другата е чист развъден процес. Есента стадата са се събирали в аулите, пашата е приключила, стадата се подготвят за зимуване. Това връщане от степите съвпада и с разгонването на женските кучета - мисля, че това не е случайно, майката природа си знае работата. Проблема е, че мъжките кучета започват да се бият помежду си за женските. За да решат този въпрос, древните хора постъпили така, както постъпвали с себе си - ако двама младежи искали едно момиче за жена, са организирали състезания. Постъпили по същия начин и с кучетата - пускали мъжките кучета да се бият помежду си. Забележете - никота, никога до смърт, винаги до подчинение. Първичния човек не е можел и да си помисли да се раздели с най верния си страж, този, който дава живота си за опазването на имуществото му и стадата му. Най силното мъжко куче е било на особена почит, стопанина му получавал подаръци, а самото куче - правото да заплоди кучките, считало се е за особена чест да заплодиш на такъв безстрашен боец, който не би участвал в тази надпревара, ако не е бил работно куче и е нямал среща с вълци - тогава понятието "домашен любимец", "компаньон" не са били познати - ако работи, живее, ако не - умира.

Малките е трябвало на няколко месеца да тръгнат с стадата, на ранна пролет. Раждат се три, четири, пет - майката няма кърма да ги кърми, овчаря избира едно до две - най едрите или най доминантните, реже им ушите - те вече са подчинени, те служат, те са готови за битка. Останалите - умират, за да може майката да кърми едното или двете останавени живи. Съвсем на няколко месеца тези кученца тръгват с стадото и като най малки, разбира се - изостават. Глутниците атакуват първо тях, те се движат най отзад, но те са готови на няколко месеца - ако оцелеят до година, ще участват в битката за правото да оставят потомство, ако не - умират с чест, вдигат шум, задържат вълците, докато дойдат другите кучета.

Имената на кучетата, печелили такива турнири са ставали легенда, техните поколения са ставали легенда. За това и до днес, за да отдаваме почит на последните кучешки войни, ушите им се купират, за да се знае и помни - те са подчинени, те служат, те ще умрат, но няма да отстъпят. И породата ще я има, докато ги има живи наследниците на тези кучета. Изчезнат ли те, породата няма да бъде вече същата, няма да го има онзи поглед на азиата, който може да те разтърси както с топлотата си, така и с строгостта си, поглед, който може да спре вълк или лош човек - той е готов винаги, от малък, да бъде това, което са били дедите му - да бъде последната преграда, свещенния страж.

[dog.bg]

Признавам, тази версия, че се купират за почит, ме хвърли в музиката.
Но тя само потвърждава, че става дума за местни традиции, свързани с бой между кучета, а не с функциите на овчарското куче. Въпрос, който зададох на 6-та страница.

Подчинен, служи, готов за битка - това е купирането при тази порода.

Некупирано куче не е оцелявало там. Това е единствения начин, единствената помощ, който му дава човека, която то е получило от този, за когото умира. Това не трябва да му се отнема. Жестокост е да му се отнеме.

Дано винаги да има хора, които да помнят това и да обичат и пазят тази кучета, такива, каквито са. Докато ги има стадата и вълците, ще ги има тях. Когато изчезнат и те, ще се превърнат в огромни, социализирани губери, несмеещи да излаят на някой дребосък, който ще им виси на ушите. Но няма да бъдат войните от степите, ще бъдат далечен спомен за него.

Харесва ли ви мъртвия поглед на лъва в клетката в зоологичаската градина ? Увисналата пума, до клетката на която тича прасе, което е естенствената и храна на свобода ? На мен не. За това нека да пазим кучетата такива, каквито са, каквито са били някога - тогава те ще ни се отблагодаряват по начина, по който са го правили хиляди години - с готовност да умрат, но да защитят.

Какво още се иска от тях, освен живота им ?

[mil_]

Ехееей, за какво си говорехме, поете?

[фех]

Честно казано, поизмести се диалога.
Мисля стана ясно, че никоя от двете спорещи страни не е за идеята за екстериорно купиране, а се залага на купирането само при работещи кучета, където така или иначе дадените органи биха били загубени по болезнен и дори застрашаващ живота на кучето начин в една доста ранна възраст.
Относно примерите с тоя и ония овчар, хубаво е наистина да се види те в аналогична среда и по еднотипен начил ли пасат своите стада. Едно е около стадото да има кучета и няколко души с пушки, друго е стадата и кучетата да са сами с дни. Хищниците не са глупави.
Иначе относно това, защо на овчарски кучета (охранителни) в различните географски райони им се или не купират ушите по принцип, според мене си зависи от типа хищници.
Ако насреща са по-дребни и слаби хищници, едва ли наличието на уши е проблем и обратното ако хищника е равностоен или по-силен, ухото не само може болезнено да изчезне, но да повлияе и върху изхода на цялата битка.

[dog.bg]

Ехееей, за какво си говорехме, поете?

За кинология, за кучета, за породи, за работа ... все хубави неща, интересни за мен, за теб, както и за други хора.

[animal]

Експертна оценка се прави на всяко куче, особено на родословното. Май ти нещо не си наясно с регламентите. Какво ви допускат правилниците на клуба е отделен въпрос. На неродословно куче се прави "признаване" на порода. Съвсем различно нещо. От това признаване се издава "бяло родословие" и то при определени обстоятелства.

Де го чукаш- де се пука...ДесиД, знаеш ли колко му пука на един овчар дали кучето му е супер родословно ако бяга от хищника?!Или ако се хвърля като луд пит в бой...Овчарските охранителни кучета трябва да могат да прогонят хищника, по възможност без наранявания, по възможност с много шум, чак в краен случай в бой...
Какви "бели" родословия, какви експертни оценки?
Знаеш ли навремето как пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадядо ми е оценявал "експертно" кучетат си(преди да започне да прави манифактури за вълнен плат и да търгува с кораби)?Раждат се малките в една куап сено, поотрастват, пали купата и каквото изпълзи това се гледа.На нейде към годинка се пуска да се "тестват" с дърт пес...Жестоко отношение.Режели са на по-опърничавите и двете уши, на "по-меките" едното.

[mil_]

Туй за овчаря на село и за пра-на-ента дядо ти какво, всъщност, иде да рече? Пра-на-ента дядо ми е мислел, че земята е плоска. А неговият пра-на-ента дядо е бил австралопитек. Целта ни е да приличаме на пра-на-ента дядовците си ли?

[animal]

Туй за овчаря на село и за пра-на-ента дядо ти какво, всъщност, иде да рече? Пра-на-ента дядо ми е мислел, че земята е плоска. А неговият пра-на-ента дядо е бил австралопитек. Целта ни е да приличаме на пра-на-ента дядовците си ли?

Иде да рече, че му е вършело работа.И че от това е успял да почне да произвежда доста повече вълна от другите и така...Пък "селото" е било доста, ама наистина доста далеч от тука...