[wind]

Да, съгласна съм с вас, при моите 5 кучета в къщи (т.е. на двора), никога не съм ползвала някакви такива методи, постигнали сме си "разбирателство" и малкото проблеми, които сме имали с непослушание на разходки (че трябва много пъти да ги викам, но аз пък ги оставям да тичат доста надалеч в гората), постепенно са се изгладили.

Но някои от тях например никога не са ме слушали, когато съм ги викала ей така, само за да видя дали ще дойдат. Мислех си, че просто по интонацията разбират дали наистина трябва да дойдат или не.

Към тях също прилагам от няколко дена предимно "символично" ядене (аз всъщност и нищо не ям, просто мляскам пред тях за няколко секунди) и необръщане на внимание за около минутка, когато отида при тях. Вече всички ме "слушат" и веднага идват, само като прошепна името им. Преди някои само ме изглеждаха изучаващо - майтапя ли се с тях, що ли.

В книгата няма други твърди правила, освен това във втората книга се споменава, че веднъж след като се изгради доверието (или наложи водачеството), после няма нужда от символично ядене, а необръщането на внимание може да се сведе до минута и по-малко. Но при поява на какъвто и да е проблем - отново да се възобновят горните.

При нашите това ми куцаше досега - безотказно изпълнение, винаги, на команда (предимно повикване), но да не е автоматично научаване, а по собствено желание :) Включително и кучовци у дома дори спряха да лаят по минаващи кучета (когато аз съм там, когато ме няма не знам. Преди беше истински кошмар да ги накарам да спрат - минаваше около половин минута). За което не съм предприемала никакви целенасочени стъпки.

[mil_]

Добре, за удобство да припомним какво написа ти:

wind, в 08 September 2011 - 12:55 PM, написа:

Какво е в основата на метода й.

1. Задължително спазване на 5-минутно правило при събиране с кучето след отсъствие, независимо дали човек е бил на работа 8 часа или просто е отишъл до другата стая (при затваряне на вратата след себе си) за една минута.

При вълците (а онези, които имат повече кучета у дома със сигурност са наблюдавали процедурата), след всяко отсъствие на член от глутницата и повторно събиране имало ритуал на обдушване и "отдаване на почести", което имало за цел да се потвърди йерархията на членовете. Водачът на глутницата никога не "отдавал почести" на другите членове и никой не се приближавал непоканен към него.

В този смисъл Jan Fennell съветва при влизане при кучето да не му се обръща никакво внимание, да не се поглежда с очи, да се отдръпваме от него, ако то идва към нас и започне да скача отгоре ни, дори да не му се продумва, в смисъл да не казва нито "Стига, Спри, Марш" или каквото и да е друго. Защото всяка думичка, погалване, поглед означавало, че му отдаваме почести, когато то търси контакт. Независимо какъв репертоар има кучето, то трябва да се игнорира дотогава, докато кучето спре да прави опити да получи исканото и легне спокойно. Когато достигне това състояние на спокойно лежане, трябва да се изчакат 5 минути и тогава вече да се повика кучето при нас. Ако кучето отказва да дойде, значи то смята, че стои по-високо в йерархията. Обикновено повикването в началото се придружава с даване на лакомство, така че кучето да асоциира идването при стопанина с нещо приятно. След което стопанинът може да обръща колкото иска внимание на кучето си, но само и единствено докато той има желание за това. Да не се позволява на кучето да проси ласки или да моли за игра, когато стопанинът няма желание или време.

Това правило трябва да се спазва абсолютно всеки път, когато влизаме при кучето след раздяла, дори и за минутка. Постепенно времето, през което кучето се успокоява, се намалява и тогава вече може да се изчаква само минута, вместо 5 минути.

Това мога да го обясня по друг начин, без водачи на глутници.
Когато влезеш при кучето, то иска твоето внимание. Иска го настойчиво. Ако му се скараш или извършиш каквато и да било комуникация, то го получава. Значи получава това, което е искало тогава, когато се държи както ти Не желаеш. Тоест, получава подкрепление за нежеланото си поведение. Щом го получава, ще го прави пак и пак.

Когато го игнорираш, но му обръщаш внимание щом се успокои, то научава друго: че получава желаното (вниманието ти) само тогава, когато е спокойно. За какво тогава да буйства? Ще те посреща спокойно. Защото получава подкрепление за желаното от теб поведение.
По същия начин защо разглезените деца се тръшкат по земята? Защото като се тръшкат получават исканото. Ако се тръшка 2-3 пъти и нищо не получи, да видим дали ще се тръшка на четвъртия.
За да не му е скучно на Атанасов, ще кажа научното име на това - нарича се теория за оперантното поведение. Поведението, което ще донесе дивиденти. Прилага се и спрямо хора, не само животни.

Точно това е в основата на позитивните методи на обучение. Предполагам (естествено, може да не съм права), че тези правила са ти помогнали да даваш положително подкрепление както трябва, вероятно преди несъзнателно си подкрепяла нежелано поведение. Това няма нищо общо с водачеството.

По подобен механизъм се обучава и позитивно ходене редом на повод - показваш на кучето, че няма да стигне там, накъдето се е затеглило докато се дърпа, ще стигне само ако не се дърпа. Не изисква никакви особени корекции, просто щом обтегне повода спираш или правиш няколко крачки назад, щом го отпусне, продължавате напред към нещото, към което се е дърпало.

[kangal_bg]

mil_, в 12 September 2011 - 05:50 PM, написа:

За да не му е скучно на Атанасов, ще кажа научното име на това - нарича се теория за оперантното поведение. Поведението, което ще донесе дивиденти. Прилага се и спрямо хора, не само животни.

Напротив, никак не ми е скучно. Дори вече взех да го гледам откъм смешната страна на нещата.
Просто да се дават обяснения за това което пита винд (всъщност до известна степен обясненията са смислени) и да се намесва теорията за оперантното поведение на Уотсън и доразвита от Скинър, е смешно.

Смешно е, защото:

1. Оперантното поведение е елемент от бихевиоризма и няма нищо общо със ситуация като горната.
2. Оперантното поведение се демонстрира и проявява в лабораторни условия.
3. Форма на оперантно поведение (извън лаобораторните условия) е обучението на кучето с т.н. „кликер”.
4. Оперантното поведение изисква само позитивни действия по отношение на кучето.
5. Уотсън, а по-късно и Скинър биват заклеймени, че опитват да пренесат механично оперантното поведение върху хората, още повече, че са си позволили нехуманния акт да извършват експерименти със собствените си деца. Г-н Атанасов има честа да се познава с най-малката дъщеря на Скинър, а и беше член на Фондация Скинър.

6. Да, оперантното поведение се прилага и при хора, но механизмите са други. Тук говорим за кучета.

Не смесвайте поведение на хора с поведение на животни!

И за да не й е скучно на пишещата, копие на писмо, с което канят г-н Атанасов да пише за фондация Скинър



П.П. След като го поместих, със закъснение забелязах, че много ситно съм го сканирал, но то си е достатъчно за възбуда на злобата.

Това мнение е редактирано от kangal_bg: 12 September 2011 - 06:54 PM

[mil_]

Тъй де, ще рече човек, че си противоречим. А то сме били съгласни, защото аз казах същите неща.
Дали ще го обучаваш позитивно с кликер или без, е все едно, кликерът е помощно средство, а не същност. Кой е казал, че механизмите при хора и животни са еднакви?!
Ся вече какво ти е смешно, честно казано нито мен, нито wind и засяга. Примерът си е идеален, защото илюстрира как подкреплението може да засили/отслаби дадено поведение.
А писмата и познанствата ти пък какво общо имат с нашия приятен разговор, нали ти си учЕния, теб ще канят, не мен, я. Няма ли да разбереш най-после, че аз не поставям под съмнение компетентността ти? Това ти е работата, човече, плаща ти се да си компетентен. Някак подценяваш се даже когато се поставяш в съревнование с мен - човек, на когото плащат да измисля сгради. Проблемът е, че твоята компетентност е абсолютно безполезна във формата на изявите ти из форума.

[kangal_bg]

wind, в 12 September 2011 - 04:03 PM, написа:

За мен промяната е положителна, но са нужни постоянство, време и мотивираност - кучета, които преди съм викала без резултат (не говоря за разходки), които само са ме поглеждали "снизходително" и не са помръдвали от мястото си, в момента тичат към мен само при прошепване на името им. Друг проблем, който досега не съм успявала да разреша, е бил лаенето. В смисъл, когато чуят или усетят хора или коли, едно да се разлае, лавваха и останалите (около 15 кучета). Нищо не помагаше да бъдат укротени, докато те не решаха да спрат да лаят. В момента казвам само "Шшшшт" и спират. Е, не винаги се получава точно така, но с кучовци "репетирам" от около седмица и определено не успявам да обърна достатъчно внимание на всичките кучета за краткото време с което разполагам. За да съм честна обаче, понеже ми е трудно да пренебрегвам кучетата, когато се тълпят едно връз друго към мен, а аз съм извикала едно определено, включих и "ръмжене", доколкото успявам да имитирам тяхното ръмжене, когато предупреждават друго куче.

След всичко това, което сте написала по-горе, аз не виждам какво има да питате и да искате да научите. (не следя целия коментар отначало, така че може би пропускам нещо).

Та Вие сте постигнала това, което е необходимо, дори и повече, след като кучетата са сбор от различни места, по различно време, различни по възраст и пол.

Не е нужно Вашето „ръмжене” да имитира тяхното, защото то във всички случаи ще бъде само имитация. Достатъчен е звук, който да концентрира вниманието им.

Общо взето нямам много изисквания, най-важното като че ли е когато две кучета се сбият (не се случва често, но когато прибера някое по-доминантно куче, колкото и дребно да е на ръст, винаги започват спречквания) да мога да ги "разтърва" само с дума, поглед, жест.

А защо искате да ги разтървете САМО с дума, поглед или жест?!

Мисля, че подобен е и проблемът на пусналия темата, за него обаче ще е по-лесно да не допуска сбиване. Аз също се стремя към това, но ще ми е по-трудно започвайки обучение на много кучета едновременно, отколкото да са обучавани едно по едно и всяко ново вече да се присъедини към добре възпитани кучета. И когато прекарвам с тях не повече от 2-3 часа, а през останалото време са сами.

А това какво пише определена личност, считаща себе си за професионалист в сферата на кучешката психология, изобщо не ме касае, когато не е свързано с проблема, който ме интересува от практическа гледна точка.

Разберете едно нещо, което не е проява на излишно самочувствие или пък умишлено унижаване качествата на някого.

Няколко пъти го написах: Форума е място, където много хора си изказват мненията – къде по-компетентно, къде по-невежо, но го правят. Вие като се разболеете от форумите ли търсите информация, за да се лекувате или ходите на лекар. Или може би взимате някаква книга по медицина, започвате да четете и да гълтате хапове?

Тук могат много съвети да Ви бъдат дадени. Някои от тях може и да проработят във вашия случай, други – не. И това съвсем няма да означава, че на този, на когото съветите са проработили е по-добър от този, на когото не са проработили.

Изключително лаишко е да се коментира ситуация, която коментатора не познава в детайли и на място. Все едно да звъннете на доктора и да му кажете, че кашлите и той, без да Ви е видял, без да е снел анамнеза, по телефона да ви постави диагноза и да Ви назначи лечение.

Не е въпросът за какъв се считам или за какъв не се считам. Въпросът е, че просто така не се прави!

Не напразно взимащата се насериозно наблегна, че това е форум на ЛЮБИТЕЛИ.

[mil_]

Е този пост вече ми хареса. Най-после нещо по съществото на дискусията, поне 40%. Алелуя! Поздравления също за промяната на тона към wind.

Истината, за да не се тревожиш излишно, е че ние тук си обменяме мнения и не сме в положението на болни хора, нуждаещи се от лечение, нито пък това е инструкция за управление на биоединица куче. Точно това е нещото, което не можеш да проумееш - подобни амбиции и претенции никога не са съществували тук. Мисля, че ако авторът е прочел нашите мнения, отклонения, емоции, се е разколебал да използва електрошок и се е досетил, че нещата са много, много по-комплексни, което всъщност, беше целта на доста от пишещите.
Все едно аз да се нахвърля при бегемамите в някоя тема, където си споделят мнения за дивани, и да им нашльокам репите, че не са прочели Модулор на Корбюзие и особено изследването на д-р Акерблом "5000 години седим неправилно", пък смеят да имат мнение за дивани.
Само лекичко ще загатна, че не се вземам никак насериозно, моля те, Атанасов, аз не съм твое отражение, опазил Господ, за мен кучетата и разговорите за кучета никога няма да бъдат професия или задоволяване на амбиция, те са източник на релакс и удоволствие.

[kangal_bg]

mil_, в 12 September 2011 - 07:46 PM, написа:

за мен кучетата и разговорите за кучета никога няма да бъдат професия или задоволяване на амбиция, те са източник на релакс и удоволствие.

И вярна на себе си, хем злобна, хем неподготвена.

Кучетата не са моя професия! Никога не съм си изкарвал хляба чрез кучетата!!!. От отглеждане и занимаване с кучета пари не печеля! Те не са и моя амбиция, а нещо много повече, но човек, който винаги гледа да ухапе и никога не иска да се погледне, не може да ме разбере.

Веднъж дадох съвет - ако имаш да кажеш нещо по темите кажи. Аз ще бъда до тук, докато не ми издействаш бан или до тогова, докато отново не прочета някоя твоя велика глупост, че де ме хване срам, за присъствието ми в твоята компания.

А колкото до това дали се вземаш насериозно или не - ти нямаш моралното право да се вземаш насериозно в теми за кучета.

[Arolski9111]

mil_, в 12 September 2011 - 02:31 PM, написа:

Асене, ако това освен да го твърдиш, искаш да го приложиш на практика, няма да залагаш толкова на контрастен метод. Разбирам, че школовката ти е такава, щом си учил от баща си, но вече има по-добри методи.
Казвам ти го от позиция на човек, който при първия си сблъсък с обучение на кучета нямаше друг избор, освен да прилага контрастен метод, с което си създаде невероятни капани за бъдещето.
Особено за агресия към кучета контрастният метод изработва такава чудна фрустрация, че ...

МИЛ - това на което ме е научил баща ми е далеч от това, което знам в момента. Наистина използвам и контрастен метод ( само, когато друг метод, не дава желания резултат. )
Гледам винаги когато започна да се занимавам с някое куче - да използвам положителни техники за обучение.
Но ти сама знаеш - че не на всички кучета може да се въздейства с позитивни техники.
Да ти се похваля - вчера ходих да проверя как се справят Ицо и Лили - с Хера ( агресивния пит от моята тема ) - Хера ( това куче все едно не е имало някога проблем ) минахме покрай доста кучета, нищо ! Минахме покрай дворни кучето едно си подаде главата и се опита да я ухапе - вярно наостри уши беше готова, но само толкова, след това си продължи по пътя !
Имат още работа, за послушание, но агресията вече е много далеч от тях

[mil_]

kangal_bg, в 12 September 2011 - 08:16 PM, написа:

Аз ще бъда до тук,

Чудесно!
Заблудата, че изкарваш прехрана от познание за кучета, я въвеждаш ти, защо иначе ще се наричаш професионалист? Ади ся да не спорим какво означава професионалист. Апропо, няма нищо лошо в това човек да е професионалист в която и да било сфера, стига продуктът му да е качествен.

Радвам се да прочета това, Асене, макар на клипа да ми се стори доста последователен контрастен метод в условия, предразполагащи към фрустрация и надвишаване прага на дразнимост, тоест тя беше оставена без избор и лично пространство между шлянкащи се наоколо непознати кучета и коригирана за неизбежната си реакция. Но от един клип не може да се съди.

[wind]

mil_, в 12 September 2011 - 06:50 PM, написа:

Това мога да го обясня по друг начин, без водачи на глутници.

Благодаря! Явно няма нищо грешно в методиката, само терминологията е различна. Което обаче не влияе на резултатите.

kangal_bg, в 12 September 2011 - 08:26 PM, написа:

След всичко това, което сте написала по-горе, аз не виждам какво има да питате и да искате да научите. (не следя целия коментар отначало, така че може би пропускам нещо).

Аз в началото не питах, само споделих какво ме впечатли, с идеята авторът на темата да се позамисли, че може да изпробва нещо друго, а не електрошок. После обаче останах с впечатлението, че всичко е тотално грешно и така се увреждала психиката на кучетата. Затова и попитах дали е така. А за учене - имам още много да уча, но то е в практически занимания с кучетата. Само да имах нужното време, защото професията ми е съвсем различна, а и ходя на работа. Друг от основните ми проблеми е страхливостта на кучето. Много често ми се случва да прибирам такива, паленца още, поради различни причини не мога да им осигурявам срещи с много хора или непознати кучета, разходки в оживени места и т.н. Имам кучета, които са при мен от около година примерно и все още изпитват страх дори от мен. Поради липса на време предполагам, че метод като горния, който има много простички стъпки, биха довели по-бързо до желан резултат. Засега още не съм се заела с тези кучета, но преди да им оставя храната, "ям" първо аз. Най-страхливото куче, което никога по собствено желание не е идвало да го погаля, а при влизане в мястото винаги бягаше да се крие в колибката си, сега вече не се крие в колибката, а остава с другите, макар и за кратко, макар и на разстояние от мен. И вече не бяга, поне в определени ситуации, и мога да я галя.

Цитат

А защо искате да ги разтървете САМО с дума, поглед или жест?!

Ами защото когато се счепкат две кучета, не мога да си набутам ръката или крака между тях, а те не реагират на мои команди, дори и иначе да ме слушат (веднъж опитах с крак - да поставя преграда пред тях, дребни кученца, едното обаче ми гризна крака, всъщност леко, но все пак. Друг път пък две палета, още малки уж, се опитах да ги разделя с ръце, единият ми пръст срещна зъба на едното пале). Много често нямам нищо друго наблизо, пък и да имам, не знам какъв ще е резултата. Затова и искам самото мое присъствие и команди да са достатъчни да спрат счепкванията. А още по-голямото ми желание е кучетата да разберат, че АЗ не толерирам такива спречквания и въобще да не се стига до тях, дори и в мое отсъствие. С други думи казано, те по своя воля и желание да се подчинят на моите правила. Защото иначе, ако не е по тяхно желание, сигурно по-доминантните и проблемните ще предизвикват скандали, било то в мое присъствие или отсъствие.

Подобен проблем имам по принцип и на разходките (в поле и гора), когато срещнат диво животно. Обикновено язовци. Понеже разхождам повечко кучета наведнъж, успяват да се сбият с язовците, понякога ги разтърсват за врата и в такива моменти съм абсолютно безпомощна - нито команди, нито викове - нищо не помага. В крайна сметка обаче някак пускаха накрая, все още не са убили нито един язовец (слава Богу) - затова и търся по-ефикасни методи, надявам се този да помогне.

Друго нямам намерение да коментирам - не го считам за практически полезно.

[mil_]

wind,
Не е просто наричане на нещата с различни имена.
Ако ти в един момент в бъдеще игнорираш идеално държащо се куче само защото трябвало да мине една минута, както някой казал, за да бъдеш водач, ще разрушиш вече създаденото кондициониране.
Кучетата не се счепкват по принцип. Имат причина за съревнование. Твърде възможно е причината да си ти, т.е, в твое отсъствие изобщо да отсъстват предпоставки.
Най-ефективно е да се отстранят причините за съревнование, трудното е да се установят те. Но ако това си ти - не е възможно без чужда помощ.
Относно страх - просто е, но изисква време. Няма стъпки като мляскане за отстраняване на страх в два тура. Трябва да се покаже на кучето, че страшното нещо не е страшно, да му се осигури подкрепление за нестрахуване и да му се даде време да свикне с това.

[wind]

Счепкват се и като ме няма - виждам следи от това. Иначе когато аз съм там основно е за храна. И поенже факторът време е много много ценен за мен, всички ядат едновременно. Но когато поставям купа, се скупчват няколко, остава по-висшестоящия. Точно тогава, когато има по-доминантно куче, което още не е установило къде му е мястото, започват проблемите. Засега, слава богу, съвсем леки, но ме е страх някой път да не стане фал. В къщи нямам такива проблеми - всеки чака да му дам неговата храна и никога не отива в чужда купа. Но с другите това ми е трудно да го постигна. С този метод започва да се получава.

За страха и всички останали проблеми знам, че е нужно време. Но нямам толкова свободно, нито пък финанси за обучение при или със треньор.

[dog.bg]

Arolski9111, в 12 September 2011 - 11:28 AM, написа:

Кангал - значи ако по твоите расъждения, в природата всичко вълчи глутници, са с родствена връзка.
Обаче аз не съм съгласен с Вас - защото ако бяха всички вълци в една глутница роднини, не съмнено, ще се получи близко родствени сношения. Което с времето ще доведе, до много болести, и вълците, ще почнат да измират.

Така ли е или греша ?

Грешите. Всички диви животни, живеещи в един ареал са с почти винаги с близкородствени връзки. Това не само пречи, а и помага на животните за да оцелеят, като твърде често именно благодарение на тези връзки вида успява да оцелее. Ако глутница вълци живее високо в планината, където има почти целегодишно сняг, то тези вълци ще се различават от вълците в равнината, където не пада сняг. Не винаги така наречените близкородствени връзки дават проблемно поколение, особено при дивите животни. Дори и при кучетата е така - близкородствените връзки, наречени инбрийдинг са често използвани и не една порода е възникнала благодарение на тях, а благодарение на спецификата на ареала и начина на живот са формирани и различните породи. А ако се родят проблемни поколения, те просто не оцеляват ... в природата това, което не може да оцелее, не се развива. Така че не винаги дори и при най близкородствени връзки се раждат проблемни поколения, но е факт че те са предпоставка за възникване на такива.

Друг е въпроса, че всички вълци са в родствена връзка ... и не само вълците, а и кучета и чакали. Това е имал предвид автора, като ви е написал че глутница се формира само от животни, които са в родствена връзка и е имал предвид науката, според която всички тези животни са представители на рода CANIS от семейство Canidae.

Кучето е подвид на вълка - Куче - Canis lupus familiarisfamiliaris, вид - Вълк - Canis lupus, род - Кучета - Canis, семейство Кучеви - Canidae, разред - Хищници - Carnivora.

Това е имал предвид автора под определението си за глутница, но по голямата част от любителите не разбират терминологията и приемат, че според него едва ли не глутницата е само от животни, които са в пряка роднинска връзка.

По мое мнение може би по правилното определение за глутница би било - Йерархично формирование като начин на съществуване на популация хищници, като в глутницата по правило участват животни от един и същ биологичен вид, които могат да допуснат в глутницата друг вид, в който са в родствени връзки, но само ако имат сходен начин на съществуване.

[agalina]

quote name='dog.bg' date='12 September 2011 - 11:51 AM' timestamp='1315828262' post='978102']

agalina, в 11 September 2011 - 10:59 AM, написа:

dog.bg, в 09 September 2011 - 09:08 AM, написа:

ferino, в 02 September 2011 - 09:22 PM, написа:

ако това нещо на врата на кучето ви има дори и най малкия шанс да предотврати дистанционно и от далеч нежелан инцидент - използвайте го. Предполагам, че и вие ще бъдете по спокоен при това положение, а това също не е малко.

Успех

Значи невероятно е, че съветвате някого да използва забранени от Закона средства ! Не ми го побира умът защо го правите ??
Страхотно работело, да бе ..Човекът не си научил кучето да идва ,като го извика , не го владее никак ,пък ще го джаска и с ток , та да предотвратял бил инциденти . Може да повтаря и абра-кадабра междувременно ,май ..Джаскайте си своите кучета с ток, не съветвайте хората да правят това. Ма все си мислех, че тук ,в тези форуми витае здрав разум. Жалко

Пак да повторя : като толкова иска да вкара забранителна команда (не знам дали точно това иска всъщност , щото елшок уж за това служи ), макар че не разбирам как само чрез забрани ще го рехабилитира - има достатъчно НЕиквизиторски и ефективни методи ,които обаче са ЧАСТ от цялостно възпитание . Без него и електрошок и ръгане с остен ,и сигнали от космоса за "по-бързо" - няма да помогнат - напротив.

С това нещо стопанина ще може да спре агресивното си куче преди да е станало късно ... преди, а не след.
И може да спаси живот, защото в този момент всеки миг може да е фатален.

По добре агресивно куче под дистанционен контрол и възможност за мигновенна реакция при инцидент, отколкото безконтролно такова.

Ще го спре с ток точно толкова ,колкото го е научил досега без ток.
Измъчването няма оправдание.Потретвам - болката няма да помогне .
Как "ще спаси живот" - айде да видим ?кучето ще го заболи яко и няма да напада ли ? И така колко пъти така ?
Смешно е да твърдите ,че чрез болка ще се получи превенция!!Превенция срещу нападeния на секундата ,бърза , лесна и ефективна ,без труд е.... единствено намордникът.

[dog.bg]

agalina, в 13 September 2011 - 03:36 PM, написа:

quote name='dog.bg' date='12 September 2011 - 11:51 AM' timestamp='1315828262' post='978102']

agalina, в 11 September 2011 - 10:59 AM, написа:

dog.bg, в 09 September 2011 - 09:08 AM, написа:

ferino, в 02 September 2011 - 09:22 PM, написа:

ако това нещо на врата на кучето ви има дори и най малкия шанс да предотврати дистанционно и от далеч нежелан инцидент - използвайте го. Предполагам, че и вие ще бъдете по спокоен при това положение, а това също не е малко.

Успех

Значи невероятно е, че съветвате някого да използва забранени от Закона средства ! Не ми го побира умът защо го правите ??
Страхотно работело, да бе ..Човекът не си научил кучето да идва ,като го извика , не го владее никак ,пък ще го джаска и с ток , та да предотвратял бил инциденти . Може да повтаря и абра-кадабра междувременно ,май ..Джаскайте си своите кучета с ток, не съветвайте хората да правят това. Ма все си мислех, че тук ,в тези форуми витае здрав разум. Жалко

Пак да повторя : като толкова иска да вкара забранителна команда (не знам дали точно това иска всъщност , щото елшок уж за това служи ), макар че не разбирам как само чрез забрани ще го рехабилитира - има достатъчно НЕиквизиторски и ефективни методи ,които обаче са ЧАСТ от цялостно възпитание . Без него и електрошок и ръгане с остен ,и сигнали от космоса за "по-бързо" - няма да помогнат - напротив.

С това нещо стопанина ще може да спре агресивното си куче преди да е станало късно ... преди, а не след.
И може да спаси живот, защото в този момент всеки миг може да е фатален.

По добре агресивно куче под дистанционен контрол и възможност за мигновенна реакция при инцидент, отколкото безконтролно такова.

Ще го спре с ток точно толкова ,колкото го е научил досега без ток.
Измъчването няма оправдание.Потретвам - болката няма да помогне .
Как "ще спаси живот" - айде да видим ?кучето ще го заболи яко и няма да напада ли ? И така колко пъти така ?
Смешно е да твърдите ,че чрез болка ще се получи превенция!!Превенция срещу нападeния на секундата ,бърза , лесна и ефективна ,без труд е.... единствено намордникът.

За кой ли път .... електронните нашийници са помощно средство за обучение. Помощно средство за обучение, а не основно. И с тях работи човека, а не кучето. И когато човека е съвестен, можещ и опитен - те помагат. Когато човека е идиот, той може да нарани или измъчва кучето си и без такива неща. Така че всичко зависи от хората, не от кучето или помощните средства, а от ЧОВЕКА.

Използват се при обучение на полицейски кучета, при спортна и ловна дресура и са отличен помощник на обучаващите. Всички това са кучета, които трябва и имат не само отлична дресура, но и отлична психика. Показват отлични резултати при агресивни кучета, които са и трайни - по долу ще напиша за научни опити върху агресивни кучета и проследяването на затвърждаване на наученото след три години.

Разрешени са за ползване почти навсякъде не само в Европа, но и в Америка, Канада. В Германия са били забранени, но след доказателства за ефективност и работа без болка, само с неприятен импулс - вече са с разрешителен режим - всеки стопанин, чието куче е с електронен нашийник трябва задължително да е преминал курс за обучение с такъв нашийник, курсовете се организират от професионални треньори и траят два дни. Води се борба да бъдат забранени - факт, има за и против. Миналата година са забранени в Уелс, за това пък също от миналата година в Италия, където също са били забранени, забраната е вдигната с решение на парламента.

На въпросите ти дали "щяло да спре" - да, ще спре. Да, ще помогне. Да, помага в реални ситуации. Да, може да спре кучето преди да е "захапало", а дори и да е - пуска веднага. Имам и снимки, и клипове на обучение с помощта на е - яка, за съжаление ме помолиха да на ги публикувам, защото хората на тях са българи и кучетата са български. За това пък има достатъчно клипове в интернет, откъдето ще видите че тези неща работят и опитни треньори успешно коригират агресивно поведение. Има и научни опити с цяла група кучета, над 30, доказано агресивни и избирани от по голяма група от 150 кучета, които преминават курс на обучение заедно с свойте стопани и са наблюдавани след това в продължение на три години - няма нито едно, което да се е отклонило от обучението си.

Подобни на действието на такива яки са и така наречените електронни огради за открити площи. Подобни са и така наречените ограничители при разходка, при които кучето може да се разхожда в определен периметър около разхождащия се стопанин. Подобни са и така наречените "анти лай" ограничители.

Доколкото до болка - съвременното общество, включително и в Европа контролира производството на такива помощни средства именно с цел да не се причинява болка на животните. Няма болка, има неприятен импулс - ако някой път видиш такова нещо, сложи си го на крака и опитай. Никой кучкар няма да си купи нещо, с което да навреди на своя любимец, никой полицай, спортсмен или ловец няма и да си помисли да навреди на кучето, на което разчита на 100 %. Допълнително има европейска директива по въпроса, с която европейските производители няма как да не се съобразяват.

Това по долу са заключения от резултатите върху изследване на групи кучета, обучавани с помощта на електронна яка. Изследването е за " Сравнение на стрес и изучаването на ефектите на различни методи на обучение при кучета" на E. Schalke, Y. Salgirli,I. Böhm, S. Ott,H. Hackbarth от Институт за защита и хуманно отношение към животните и поведение, Университет по ветеринарна медицина - Хановер, като заключението е върху сравняването на групи кучета, обучавани по различни методи на основа на проследяване на нивото на стреса чрез измерване на нивата на кортизол ( cortisol ).

Използваните нашийници са електронен нашийник Dogtra 600 NCP/2, нашийник тип душач, обикновен нашийник.

Заключението на учените е :
- В това проучване електрония нашийник индуцира най-висок ефект на ученето и най-малко стрес.
- Психическите стрес фактори водят до по интезивен стрес.
- Опита и начина на обучение имат голямо влияние.

Както написах, по въпроса се спори и всяка една от страните има свойте аргументи. Едно е сигурно - в ръцете на недобросъвестен и злоупотребяващ собственик, електронния нашийник може да се превърне средство за генериране на нежелано поведение, болка и стрес на животното. И обратното - в ръцете на знаещ, можещ и опитен треньор електорнния нашийник може да бъде отлично помощно средство за обучение.

[koniarska]

Добре де, а с това какво правим?
Чл. 6. (1) Забранява се проявата на нехуманно отношение към животните.
(2) За нехуманно отношение към животните се смята причиняване на болка или страдание на животно или предизвикване на силен страх.
Чл. 7. (1) Забранява се проявата на жестокост към животните.
(2) За жестокост се смятат:
1. всяко действие или бездействие, което причинява продължително или повтарящо се страдание на животното, или трайно увреждане на здравето му или стрес;
2. действия по чл. 151 от Закона за ветеринарномедицинската дейност;
3. нарушаване на принципа на добрата практика по отглеждане на животни, когато това води до вредни последици за здравето на животните;
4. увеличаване агресивността на животните чрез селекция или обучение в агресивност към други животни и хора;
5. използване на строги и електрически нашийници, електрически остени, химически дразнещи или увреждащи субстанции или на технически уреди, помощни средства или приспособления, които целят да се повлияе върху поведението на животно, като му се причинява силен страх и болка;

Значи можем да си избираме какво от закона да спазваме и какво не
П.П. Супер ми е странно как самият админ на този форум проповядва нарушаване на закона,евала!

[Arolski9111]

koniarska, в 15 September 2011 - 08:28 PM, написа:

4. увеличаване агресивността на животните чрез селекция или обучение в агресивност към други животни и хора;

А тази точка какво значи - че всички клубове за спортна дресура и хора занимаващи се с обучение в защита нарушават закона, така ли ?
И че никой няма право да учи своето или чуждо куче на защита ?
Поправете ме ако греша !

[koniarska]

Става въпрос за умишлено подтикване към агресия,която би наранила животни или хора,например кучешките борби/относно животните/,поне лично аз така го разбирам.

[mikivt]

koniarska, в 15 September 2011 - 09:33 PM, написа:

Става въпрос за умишлено подтикване към агресия,която би наранила животни или хора,например кучешките борби/относно животните/,поне лично аз така го разбирам.

Аз пък го разбирам като Аролски.Е и?
Голям рев пада за тия ел. нашийници.Половината постове са,че са незаконни,другата половина-че не вършат никаква работа.Може и да не са съвсем законни,но работа определено вършат.Въздействието му в/у кучето не е по силно от едно юнашко дърпане с повод,хеле пък ако е с душач или строг нашийник.И целта му е да имитира точно такова дърпане,но от далеч.Другото решение какво е?Да се мъкнеш с 20-30 м. въже след кучето?

[mil_]

Първо потърсете законовото определение за агресивност, после разбирайте.