[Furia_S]

Е кое му е "толерантното" една обикновена метода, която е само част от цялата наука като кинология да се обявява като заместник на науката?
Хората от край време комбинират сума ти начини спрямо задачите и ситуации спрямо индивидуалното куче. Симбиозата я е имало винаги, но никога от древните времена не е било позволено на кучето да нарушава правилата, установени от човека. Съвсем друг въпрос КАК е било позволено или забранено. Не е нужно с шутове, както нашия върлуващ тук с нанайсе ника Еволюшън, пребивал догото си до напикаване а после искал да го научи да се нахвърля върху всеки, който доближи стопанина.
Нито пък е нужно с пропагандиране на само и единствено позитивно подкрепление.
Няма нужда от крайности.

[mil_]

Да попитам така: ти прилагаш ли позитивно наказание?

[KOKO_ko]

mil_, в 10 December 2012 - 11:28 AM, написа:

Разбирам, че начетените като теб се дразнят, но хайде малко по-толерантно.

По-толерантно ... много важно за мен е с кого. В случая ти си последният човек, с когото бих искал да съм нетолерантен

mil_, в 10 December 2012 - 11:28 AM, написа:

Не виждам нищо лошо абсолютно всички да се правят на анализатори.

Виж това ти съждение за мен е неразбираемо. Така се поражда една истинска говорилня и преливане от пусто в празно...

[Furia_S]

mil_, в 10 December 2012 - 10:13 AM, написа:

Да попитам така: ти прилагаш ли позитивно наказание?

Прилагам на пълен максимум позитивно подкрепление, на него залагам. На доверие също залагам, на контакта, на тандема, на сглобката "стопанина е старши в групата защото знае повече и винаги може да ме научи на нещо, с него ми е интересно, а когато забранява нещо - то е за мое добро". Не залагам на наказания по принцип, ако вашата "нова" кинология се олицетворява от статии на Кожарская, линковете от Старкопф към нея са дадени по-назад в темата, то това е... Нещо като милан по Тв-то: дъвка за мозъка, нищо повече.

[mil_]

Не разбрах съвсем дали прилагаш позитивни наказания и дали ги считаш за необходима част от твоята "комбинация", ако не - значи в темата няма нищо интересно или ново за теб. Но докато има хора, които ги прилагат по дифолт, аз например считам за нужно да се пропагандира, че са ненужни. Нямам си моя кинология, дори не се напъвам да съм кинолог, говоря в духа на темата, без да се хващам за думата или името на някой конкретен човек.

[Furia_S]

Е кое толкова неразбрано казах че по принцип гледам максимално да избягвам наказания? Всякакъв вид наказания, докато наистина не се наложи.
И стига с това да не се хващаме за думата или за името - защото не съм аз тази, която е кръстила темата "нова" или "съвремена" кинология и не съм аз тази, която дала линкове към новоизлюпените "зоопсихолози" които в Русия с лопата да ги ринеш сега, дето твърдят че терапевтите били нещастни.

[mil_]

Furia_S, в 10 December 2012 - 12:49 PM, написа:

Е кое толкова неразбрано казах че по принцип гледам максимално да избягвам наказания? Всякакъв вид наказания, докато наистина не се наложи.

Ето го и прякото доказателство, че нужно да се пропагандира още .

[Furia_S]

А защо трябва да се пропагандира позитивното наказание, когато човек като биологичен вид е достатъчно интелигентен да се разбере с кучето без наказание, ако може? Пример го дадох с нежелателното качване по легла и дивани - вместо да го наказва, па макар и позитивно, стопанина приучава кучето към по-приятно нещо - Място. Като го прави по-комфортно и по- спокойно кътче за сън и почивка от леглата и диваните. Като успоредно с това просто обръща нагоре с краката столовете върху креслата и дивани, за да ограничи достъпа на кучето да се качва там, без никакви гърмящи тенджъри, шумолящи найлони и кърфици по тях.
За много кучета като наказание се явява пълно игнориране от страна на стопанина - без никаква механика и негативни наказания. Но им действа достатъчно наказателно. Това му казват "да не му говориш", примерно. Само че действа при животните, които имат правилно и упорито изграден контакт със стопаните си. И за това го знам от старите треньори още от ехе... От време оно.
Ако позитивната метода и наказания без бой са нещо "ново"... (вдига рамене недоумяващо).

[mil_]

Ох.
Прав си, KOKO_ko, това е омагьосан кръг.

[Furia_S]

И винаги е бил омагьосан от рода на пореден холивар "натурална храна срещу гранулирана".

В случая на клипа в ютуба, който е обиколил целия свят, ченгето (в случая водача) трябваше още преди снимките да обясни на репортерите и снимачната група какво НЕ трябва да правят в присътствие на кучето. Е, не можеш да позволиш на непознат да кляка до работно полицейско куче и да се опитва да го гушне като плюшена играчка. А щом си го позволил след това да не обърнеш внимание как нервно се облизва животното, как гледа, каква му е позата, супер къс повод (положително подкрепление чрез повода), присвити уши при потупване върху главата, след механична корекция залягане... Не вторична атака, а залягане в краката.
Водача в случая е за уволняване, не кучето е виновно и не заслужава то цялата истерия около случая.

Проблемът на хората в даден въпросен клип е в пропагандата: те са гледали много сериали "Комисар Рекс" и искрено вярват че едно куче става и за терапевт, и за бавачка, и за следотърсач, и за задържане, и за апортировчик, и за ловджия, и за впрегатно в шейна... И да ти носят от будката вестник. И чорапи да ти перат.

[KOKO_ko]

mil_, в 10 December 2012 - 01:14 PM, написа:

Ох.
Прав си, KOKO_ko, това е омагьосан кръг.

Разгеле, не знам колко и какъв оптимист трябва да бъде човек, че да очаква нещата ВИНАГИ да се случват точно така, както на него му се ще. Гледай сега как се развълнува Фурия и тя разбрала - недоразбрала...

[mil_]

E, чак пък ВИНАГИ.
Няма абсолютни неща на този свят, но поне принципа да се разбере.

[Furia_S]

Я! Темата била тук

Всъщност, както и предполагах, нищо ново няма в тази "нова кинология".
Старкопф, прощавай, друже, но Олга Кожарская, както и предполагах, е само теоретик, решил че може да стане "зоопсихолог", преписвайки в брошурките си от опита на практици като Андрес Халгрен и Тюрид Ругос.
Андрес Халгрен е възпитавал и обучавал лично стотици кучета и още повече техни стопани с реално работещи всеки ден кучета. Той е практик човек, обучавал инвалиди с кучета асистенти как да обучават те, осакатени стопани, своите животни. Никъде, никога Халгрен не е твърдял че кучета асистенти-терапевти-водачи-търсачи или други работещи кучета са задължително нещастни.
Той се противопоставя на военните методи на дресура и насилие по Цезар милан, залага на симбиоза и взаимно разбиране, отрича единствено "военен" подход към възпитание на кучето, защото се е опитал да се бори в Стокхолм с военните, но понеже методите му са бъркали в джоба на хората с големи интереси имало много забрани за неговите методи.
Той не е казал че кучета асистенти-водачи-терапевти са нещастни. Това вече Кожарская мадам-теоретичка е решила че навсякъде ги възпитават тези кучета с бой и насилие.
Има много интересно интервю с него "Замръзнали сме в ледников период" където той подробно обяснява позицията си относно сегашното положение в служебна кинология, с някои неща съм съгласна, с други не, но това пак не е "Нова Кинология". Той просто ни напомня добре забравени за някои старите неща.

Изгубени в превода са хората, наистина. И особено някои преводачи-теоретици с претенции да са "зоопсихолози". Чули-недочули, чели-недочели.

[starrkopf]

Таня,предполагам си чела внимателно всичко ,което съм превел относно НК,нали? Чела си и темата ми :”Как общуваме с кучетата?..”
Нямам намерение да бягам от „отговорност”,затова ще те попитам :защо след като НК не е нова,ежедневно четем по всички кучешки форуми едно и също?И защо въпреки мненията на хората с опит,стопаните продължават да мислят,че или кучетата им ги командват,или поведението им е резултат единствено на породни особености или пък на някакво заболяване?
Нали би трябвало човек да разбира кучето си,за да не възникват различия при общуването помежду им?
Аз се познавам с Олга отскоро – факт,иначе ако не беше така (в дог.бг пиша от 11.02.2012) да съм пуснал „разни” статии...Само че не тя ме е учила,нито горепосочените личности.Човек трябва да има глава на раменете си,както и знания ако желае да разбере нещо.
Колкото и остарели да бяха научните разработки и теории,кой стопанин им е отделял достатъчно внимание,купувайки си книга за обучение – като не трябва да забравяш,че те (книгите) доскоро излизаха на пазара на руски и немски главно.А когато (защото и това го има) някой се нагърбеше да превежда от чужд език или впоследствие се оказваше,че превода е неразбираем,или теориите са стари...

До тук излиза,че задавам въпроси за да се защитя.Сега ще дам примери,а ти кажи прав ли съм.
1.Водене на повод – тема стара като света.
Съвет първи :
*използвайте строг нашийник и къс повод .Ако кучето тегли ,дръпнете рязко повода и кажете „Ред!”...,после го похвалете и му дайте лакомство.
Това четем навсякъде,а защо никой не обяснява причините за тегленето?

Защото умната глава счита,че кучето винаги трябва да е до стопанинът си!
А ако го попитам защо,ще ме гледа умно и ще каже,че или защото човек е лидер,или защото така е прието в еди кой си правилник,или защото кучето иначе „свиквало” да не се подчинява и вършело каквото си иска...
Как няма да „доминира”,като любимият стопанин работи по сто часа,живее сам и има време за една „разходка” преди и след работа за по 20мин.?
И в главата му се върти единствено мисълта Шери да не изяде нещо в къщи...А за емоциите ,липсата на информация,очевадните признаци на вътрешно напрежение и не на последно място уж не провокираната агресия на кучката не го е грижа.....,защото Таня,той смята (сметача),че кучето е задоволено с всичко...

2.Доминирането – тоже довольно старая тема.
Абе как всяко куче преминало прага на новия си дом все доминира?
Как един човек не седна да напише впечатленията си от кученцето,да каже как той вижда бъдещето си съжителство,защо му е трудно (или не) в отношенията с него,а винаги всеки пише ,че това или онова е забранено...Че и съвети дава с навит вестник,натриване на муцуната в урината или екскремента,строг тон,игнориране (тази дума ми е любима),даже лишаване от храна или вода???

3.Неподчинението – единственият изход е кучешко училище или „команди” за послушание...
Кой нормален човек ще седне да мъчи едно животно с някакви думи ,ако не познава причините за поведението му?
Но по света (и ние сме в тази категория) е разпространено правото на лидера и силния...Да,така е,но човек не е запознат с генезиса на тези отношения,а неправилно счита,че щом ние хората сме дарени с език и сме достигнали връх в развитието си,всичко под нас е роб....
И вижда единствено правилното от своя гледна точка,а кучето....кучета го яли...


Мога да ти давам примери до утре,но нали търсим истината.
Олга ползва последните научни открития на наистина най-добрите треньори ,биолози и зоопсихолози,поддържа тесни връзки с тях ( К.ф.Райнхард;Т.Ругос;А.Холгрен;А.Миклоши;П.МакКонъл и др.),организира семинари и курсове за треньори,а и не само),превежда книги,пише свои,стреми се да показва новото в общуването с кучетата.

Преди ти предложих,а сега ще го направя – ще ти осигуря достъп до форума на IVDF и ще се изненадаш какви теми обсъждаме там...,повярвай ми.
Същото мога да предложа на всеки,който владее руски и желае да научи повече за кучетата.

От няколко дни вече има и българска секция към IVDF.Всеки желаещ може да прочете и намери отговор на интересуващи го въпроси.Засега това са статиите,които сме превели с Н.Атанасов и които нямаше да се появят,без безкористната помощ на г-ца Симона Илиева (Simona 9623),която ми помогна за по-бързия превод.


PS.Пиши ми на ЛС (или вземи мейла ми от Ани) за да се уговорим,иначе ще считам поста ти за несериозен.

[Furia_S]

Цитат

PS.Пиши ми на ЛС (или вземи мейла ми от Ани) за да се уговорим,иначе ще считам поста ти за несериозен.

тази примитивна битова манипулация моля да ти е за последна. Инак слагам в игнор листа - не обичам да ме изнудват. На път съм отново спокойно да го загърбя този форум и да го забравя, както направиха доста хора, тук съм заради шепа народ, но почва да ми писва.
Мейла ми е Furia_S@abv.bg и не го крия.

Ти май не разбираш

Цитат

защо след като НК не е нова,ежедневно четем по всички кучешки форуми едно и също?

- защото последни близо 100 години на хората им е било набивано в главите едно нещо, но кучетата като биологичен вид са с хората като биологичен вид са заедно от ХИЛЯДИ години. Преди да се създаде индустрия от нашийници с шипове, ЕШН и други джаджи как са успявали хората да се разбират с кучетата? Елементарно е - всяко едно ново е добре забравено старо. Нищо повече. Имаш мейла ми, ако искаш - пиши, пък колкото и за несериозна да ме смяташ.

[starrkopf]

Furia_S, в 21 March 2013 - 11:27 PM, написа:

Елементарно е - всяко едно ново е добре забравено старо. Нищо повече.

Кое е елементарно и кое старо в общуването с кучетата....,но забравено?
И защо не отговори на пунктовете от поста ми?
Нека останалите четящи не смятат,че ние с Фурия се стремим да се очерним.

[Furia_S]

starrkopf, в 21 March 2013 - 09:46 PM, написа:

Furia_S, в 21 March 2013 - 11:27 PM, написа:

Елементарно е - всяко едно ново е добре забравено старо. Нищо повече.

Кое е елементарно и кое старо в общуването с кучетата....,но забравено?
И защо не отговори на пунктовете от поста ми?
Нека останалите четящи не смятат,че ние с Фурия се стремим да се очерним.

Краси,
Виж правилната картинка на Тюрид Ругос от книгата й "Диалог с кучето, сигналите на примирението":


Повечето хора смятат че чертата е паралелна, а от другата страна кучето казва, "не, тя е вертикална".
Е, точно човешката позиция е била набивана последните сто години в главите на хората. Тя чертата е една и същата всъщност. За това е безполезно да спорим за нашийници, а трябва да видим чертата от другата страна - от гледна точка на кучето, както са го правили предците ни преди да се изобретят "джаджите". За това говоря:-))))

[starrkopf]

Furia_S, в 21 March 2013 - 11:27 PM, написа:

[тази примитивна битова манипулация моля да ти е за последна.

Мила си ми колкото всеки от форума и не желая да се разпростирам в излишни обяснения.Само факта,че толкова пъти ме молиш да ми помагаш е показателен,че проблемите на обществото ни и кучетата не са ти чужди е достатъчен.А ако всичко е наред,скоро ще се видим...обещавам ти.

[Furia_S]

starrkopf, в 21 March 2013 - 09:53 PM, написа:

Furia_S, в 21 March 2013 - 11:27 PM, написа:

[тази примитивна битова манипулация моля да ти е за последна.

Мила си ми колкото всеки от форума и не желая да се разпростирам в излишни обяснения.Само факта,че толкова пъти ме молиш да ми помагаш е показателен,че проблемите на обществото ни и кучетата не са ти чужди е достатъчен.А ако всичко е наред,скоро ще се видим...обещавам ти.

Готова съм да помогна на човек, който помага на хората с увреждания и подготвящ кучета терапевти или асистенти, но не и на всеки. Точка по въпроса.

[mil_]

Няма такова нещо, че хората хиляди години се разбирали перфектно с кучетата и сега изведнъж някакви нашийници оплескали работата.
Хората са ги стреляли, бесели, давели само като станат ненужни или ако не можели да се разберат с тях. Хората винаги са били арогантни, развитието им помага лека-полека, едва забележимо, да стават самокритични по отношение на арогантността си и то не за друго, а защото вече заплашва самите тях. Тоест повишаващото се внимание към животните според мен е проява на инстинкт за самосъхранение.

Не е въпросът в нашийниците, а във философията, която е довела до изобретяването им и тя не е по-различна от мятането на гега по куче, задето било гладно, или застрелването му, задето остаряло. Простичкият факт е, че към днешна дата кучетата знаят много повече за нас, отколкото ние за тях.