[g_tanov]

При застъпването на дадена гледна точка, трябва да отчитате най-важното. Какви са конкретните причини човек да си вземе куче. Това е основното, което обуславя и възпитанието на кучето. Аз искам куче за компания - домашен любимец. Не е никак сложно да го възприема (обуча) за тази роля, съответно кучето да я възприеме. Много е просто изграждането на тази връзка, така че тя да е в хармония. Правилата са прости и не е необходимо кой знае какво за да бъде постигната тази симбиоза. От написаното до тук излиза, че това съвсем не е толкова просто и са необходими множество знания, опит и съвети на специалисти, за да имаш добър приятел от този вид. Нещо не ми се връзва. Освен ако не става въпрос за служебни кучета или някакъв висш пилотаж.

[mikivt]

mil_, в 06 December 2012 - 12:12 PM, написа:

Но не е алфа-доминантен водач на глутница. Не знам дали успявам да изясня разликата.

Това го разбирам, доколкото ми позволява слабата теоретична подготовка.
Но то за мен въобще не е съществен въпрос.
А какъв е той, го написах вече двукратно по-горе.

[mil_]

Съществения ти въпрос приемам за риторичен, защото отговорът е ясен.
Само че според новите схващания колкото по-конфортно (правилната дума е естествено) се чувства кучето, толкова по-добро послушание ще имаш. Не е нужно да се противопоставят двете неща.
Не знам защо се схваща всичкото това като отказ да се постигне послушание. Напротив, всичката патаклама е за да се постигне послушание по-лесно и по-трайно.

[mikivt]

Скромният ми опит при обучението на няколко ловни кучета ми говори обратното, но може и да бъркам.
А ако теорията е само, че с минимум насилие се постига максимум резултат, то ш`се окаже, че и аз съм "нов кинолог".

[mil_]

Ами аз мисля, че вие, ловджиите, трябва да сте най-близо до новата кинология, защото в максимална степен използвате естествените инстинкти и заложби на кучетата, като се стремите да не ги рушите.
Подобно е и при пазачите на стада.
Друг е въпросът за някои лоши практики, но той е индивидуален, не е от принципен характер.

Най-далеч са служебните и за жалост огромна част от компаньоните, при чието обучение са привнесени техники и методи, измислени от военни.

[mikivt]

Това се опитвам да кажа и аз, че при някои кучета, да речем териерите, инстинктите са толкова силни, че в цивилния живот е невъзможно да се преодолеят по друг начин, освен с принуда.

[mil_]

Съгласна съм. Не мисля, че всяко куче става за компаньон. Не бих гледала като компаньон фоксхаунд, ягдтериер и други подобни, повечето пазачи на стада. Не е и нужно при такъв избор от други породи, които стават.

[Ev.Mink]

g_tanov, в 06 December 2012 - 12:32 PM, написа:

При застъпването на дадена гледна точка, трябва да отчитате най-важното. Какви са конкретните причини човек да си вземе куче. Това е основното, което обуславя и възпитанието на кучето. Аз искам куче за компания - домашен любимец. Не е никак сложно да го възприема (обуча) за тази роля, съответно кучето да я възприеме. Много е просто изграждането на тази връзка, така че тя да е в хармония. Правилата са прости и не е необходимо кой знае какво за да бъде постигната тази симбиоза. От написаното до тук излиза, че това съвсем не е толкова просто и са необходими множество знания, опит и съвети на специалисти, за да имаш добър приятел от този вид. Нещо не ми се връзва. Освен ако не става въпрос за служебни кучета или някакъв висш пилотаж.

Да, за добрият контакт между човека и кучето нещата са прости, когато се възприемат естествено и да се остави социума да формира кучешкото поведение. И точно това разбирам, че предлага новата школа, да се върнем 14 хил. години назаd, когато в зората на човешката цивилизация кучетата доброволно са съжителствали с нас, без да са били дресирани по специален алгоритъм и правила, и са изпълнявали традиционните си задължения да ни помагат в лова, защитата на дома, охраната на стадата, пазенето и забавляването/компаньонството на децата ни и нас самите. И за разлика от старата школа, която ни учеше да дресираме кучетата за същите тези работи по точно определени правила, забрани и команди, обучение тип „стимул – реакция”, ползвайки механически устройства, душачи и механични действия, насилствени първоначално и по-късно залъгвания по позитивни техники с лакомства, играчки и прочие човешки изкушения, сега ни се „отварят” очите, благодарение на научните изследвания, че всичките тези напъни са малко ефективни и са ни създавали само излишни затормозявания и проблеми при кучетата, които постоянно трябваше да корегираме. Трябваше да корегираме отново по точно определен алгоритъм и правила. И за да можем да се върнем назад грамотно могат да ни помогнат учени, тренери, зоопсихолози и т.н., запознати с последните научни изследвания и факти в тази област.

[starrkopf]

mil_, в 06 December 2012 - 12:50 PM, написа:

Ами аз мисля, че вие, ловджиите, трябва да сте най-близо до новата кинология, защото в максимална степен използвате естествените инстинкти и заложби на кучетата, като се стремите да не ги рушите.
Подобно е и при пазачите на стада.
Друг е въпросът за някои лоши практики, но той е индивидуален, не е от принципен характер.

Най-далеч са служебните и за жалост огромна част от компаньоните, при чието обучение са привнесени техники и методи, измислени от военни.

Точно,но именно при ловците трагедията е най-голяма.
"Здравейте колеги,имам курцхар на 1 година и 2 месеца проблема ми с него е че бяга на далеч и като го извикам не се връща.Искам да попитам този електронен нашийник ще ми свърши ли работа или не и ако има някой друг ефикасен метод.Благодаря ви предварително. "

Ето отговори и "други"мнения... :
"Колега ползвам нашийник за младо куче, но и за голямо ще свърши работа. Не си с развъдник та по цял ден да се занимаваш с кучето, та да стане по традиционния начин. Добре е нашийника да има и опции вибрация и звук. Пускаш първо комбинирано трите. Звука и вибрациите да речем на половина. С тока е по-сложно. Трябва да определиш чувствителноста на кучето. Почни от 10 да речем. Увеличаваш или намаляш според реакциите на кучето..."

И :
"Да ви попитам тези които критикувате НАЙК, знаете ли колко е процента на треньорите в България и по света които използват електронни и др. уреди за да обучат едно ловно куче за срока отпуснат от собственика на същото? Това, че НАЙК честно ви показва кухнята на нещата, не значи, че и при голям процент от другите треньори не е така, просто не виждате как готвят а направо ястието!!!

Това, че един треньор /на години/ е решил да предаде методите си /не коментирам какви са/ е само похвално и аз го приветствам! "

[g_tanov]

Значи, ако трябва да направя лаишко обобщение - необходимо е кучето да намери спокойно и без сътресения своето точно място в социалната ерархия в едно мини общество, каквото е семейството, в което се отглежда с помощта на членовете му. Изхождайки от тази вече изградена и стабилна частна социална позиция, кучето по-лесно ще възприеме и мястото си навън - сред голямото общество от други хора и кучета, с които се среща. Няма да има изненади и неадекватно поведение. Със сигурност моето куче действа най-адекватно, когато съм спокоен и мил към него. Естествено взаимното ни доверие се гради ежедневно и най-малката ми грешка (несъръзмерна грубост или несправедливост от моя страна) се отразява огледално в поведението му. Може би затова винаги съм се чудил на хора, които си вземат кучета, за да ги подчинят изцяло на собствената си воля, посредством строги методи на възпитание. Получава се дисциплиниран робот с тъжни очи.

[starrkopf]

mikivt, в 06 December 2012 - 12:46 PM, написа:

Скромният ми опит при обучението на няколко ловни кучета ми говори обратното, но може и да бъркам.
А ако теорията е само, че с минимум насилие се постига максимум резултат, то ш`се окаже, че и аз съм "нов кинолог".

Изпратих информация във връзка с темата на дама от форума като цитирах имената на Мил,Ев.Минк,Flawless и още няколко,които мислят като мен.
Тя отговори,че напълно ме подкрепя.
Мики,щом постигате резултати и те са в унисон с Вашите разбирания (т.е. не застрашавате и не мъчите кучето си) да, и Вие сте в тази категория.И всички останали,влагащи ум и последователност при обучението.
Няма как да се откажем от правилата - имало ги е и ще ги има.Но правилата дават насока,а ние сами решаваме как и защо...
Съжалявам че не мога да го намеря,но някой ми изпрати инфо за някакъв проект в Австрия,по повод забраната на IPO....
Mоля,ако някой знае повече нека я пусне.

И малко извън темата.Нещо става с РС и затова не успявам да вляза..Аз като не му разбирам?
Дано да се оправи. Извинете ме.

[mil_]

g_tanov, в 06 December 2012 - 02:58 PM, написа:

Може би затова винаги съм се чудил на хора, които си вземат кучета, за да ги подчинят изцяло на собствената си воля, посредством строги методи на възпитание. Получава се дисциплиниран робот с тъжни очи.

Именно това имам предвид под "кух живот", който много домашни кучета водят, само защото стопаните им знаят от този ли онзи спец, че така се прави с кучетата.
Хората подчиняват на волята си делфини без да им слагат поводи, да ги мятат по асфалта и да ги електрошокират. Не е ли обидно ние с кучетата, дето са ни зяпнали в устите, да прибягваме до това, по-глупави и по-неспособни ли сме ...

[Bojko_bg]

mil_, в 06 December 2012 - 05:31 PM, написа:

Не е ли обидно ние с кучетата, дето са ни зяпнали в устите, да прибягваме до това, по-глупави и по-неспособни ли сме ...

ами пусти комплекси. нали човек иска да се изкара значим в собствените си очи, колко е велик... като не може по друг начин.

друго си е, когато си мухльо в живота да има нещо живо, което да те гледа със страх, да изпълнява всичко безропотно, с цялото си поведение да ти показва колко си Велик.

[mil_]

Не мисля, че е заради това.
Има и такива.
Но основната маса от хората не са така, те просто знаят въз основа на една погрешна теория, че трябва да станеш водач на глутница за твое и на кучето добро и че трябва да доминираш, да поставяш на място, да демонстрираш превъзходство и подобни.

[KOKO_ko]

mil_, в 06 December 2012 - 06:16 PM, написа:

... те просто знаят въз основа на една погрешна теория, че трябва да станеш водач на глутница за твое и на кучето добро и че трябва да доминираш, да поставяш на място, да демонстрираш превъзходство и подобни.

Което (колкото и да не ни харесва и колкото и да не ни се ще) понякога и при определени индивиди и ситуации е крайно важно да бъде именно така ... медалът винаги има две страни, колеги, нека не се заблуждаваме и помним, че няма две еднакви рецепи за правене на бъркани яйца. Дето се вика: хайде по-внимателно с генерализациите!

[ivanushka]

mil_, в 06 December 2012 - 11:41 AM, написа:

Ако отношенията между човек и куче бяха йерархични по смисъла на алфа-доминантната теория, кучетата нямаше да могат да работят като бодигардове, ловци или пазачи на стада.

Ей от тази глупост по-голяма не бях чувал.
mil_, тъй като казвате, че това е "нова кинология", как хората като се върнем векове назад са си обучавали кучетата за лов, за пазачи на стада и за бодигардове? По тази "нова кинология" ли са правили това? Или тези хора преди векове не са си учели кучетата за дадена работа без принуда? Пълни глупости.

[mil_]

ivanushka, ако бяхте вникнал, а и вероятно ако имахте опит с някоя от тези дейности, щяхте да знаете, че на тези неща човек няма нужда да учи кучето. Най-важното е да му създаде условията и да не му пречи да се научи.
Според вас как се обучават пазачи на стада?

[ivanushka]

mil_, в 07 December 2012 - 01:42 PM, написа:

ivanushka, ако бяхте вникнал, а и вероятно ако имахте опит с някоя от тези дейности, щяхте да знаете, че на тези неща човек няма нужда да учи кучето. Най-важното е да му създаде условията и да не му пречи да се научи.
Според вас как се обучават пазачи на стада?

'mil_, кажете ми вие как се обучават?! Като гледам вие сте по запозната!

[mil_]

Приемам го като признание, че не знаете.
Обучават се като:
1. Внимателно се селектират от подходящите родители прародители.
2. Палето се оставя да живее сред стадото и дъртите пазачи.

[ivanushka]

mil_, в 07 December 2012 - 01:50 PM, написа:

Приемам го като признание, че не знаете.
Обучават се като:
1. Внимателно се селектират от подходящите родители прародители.
2. Палето се оставя да живее сред стадото и дъртите пазачи.

mil_, наистина сте доста заблуден. От това ваше мнение разбирам, че никога не сте имали връзка с хора овчари, които развъждат такива кучета. Не сте говорили с тях за отношението им към кучетата, което доста противоречи на вашите виждания за обучение и селекция. Явно не сте чували за хвърляне на гега по кучето или физическо наказание също с гега при ухапване(или смърт) на овца, когато кучето е виновно. Явно не сте чували, че куче, което не става за дадената работа(т.е. да охранява стадото и неговия собственик) е унищожавано.
Ще ви върна само половин век назад с едно видео.


Искам да ви попитам вързването на синджир на кучето, принудително ли е или кучето само се е вързало? Теста, който овчарите правят, стрес ли е или не е за кучето?

Тази "нова кинология" ми звучи като "новия световен ред" при нас хората. Нямаме робовладелски строй, но сме роби на някой, който ни изпива мозъка от работа, промива ни мозъците чрез медиите и измислена история в негова полза, дава ни заплати колкото да преживяваме и т.н. Нищо ново под слънцето. Разликата е само в подхода за постигане на целите, но ако някой се осмели да се противопостави се унищожава(психически или физически).