[dog.bg]

Придобити умения не се унаследяват. Само вродени. Иначе щяхме да се раждаме научени.

Грешен постулат според мен - кучето като животно е уникално именно с това, че предава придобитити си умения и ги унаследява, прави ги вродени. Това е нещото, което му е помогнало да оцелява, именно на това нещо се гради "породността", а не само на екстериорните белези. Отново примерите са в самото куче - ако те не онаследяваха придобитити си умения, нямаше да има ловни породи, кучета пазачи, породи, всички щяха да са ... просто кучета.

Дали стойката на птичарите е вродена ? Не, придобита е някога и следствие на това вече се предава - като пример го давам. Примерите са не един.

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

[mil_]

Не е вярно, че се унаследяват придобити белези. Само вродени.
Разбирам откъде идват всички измишльотини, които пишете.
Извинете, но това е отдавна отхвърлена еволюционна теория от 19 век. Ако искате потърсете Ламарк, вижте какво си е мислил за жирафа, който не случайно набутах тук, и дали теорията му е потвърдена с доказателства.

[spasov]

Придобити умения не се унаследяват. Само вродени. Иначе щяхме да се раждаме научени.

Грешен постулат според мен - кучето като животно е уникално именно с това, че предава придобитити си умения и ги унаследява, прави ги вродени. Това е нещото, което му е помогнало да оцелява, именно на това нещо се гради "породността", а не само на екстериорните белези. Отново примерите са в самото куче - ако те не онаследяваха придобитити си умения, нямаше да има ловни породи, кучета пазачи, породи, всички щяха да са ... просто кучета.

Дали стойката на птичарите е вродена ? Не, придобита е някога и следствие на това вече се предава - като пример го давам. Примерите са не един.

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

Много точно казано и написано.Това искам и аз да обясня,опитах но не успях да постигна разбиране отсреща.Същото казва и Navar,точно,ясно и с реални факти.Обаче

Не е вярно, че се унаследяват придобити белези. Само вродени.

опитите са от пусто в празно.

[mil_]

Разбира се, че ще са неуспешни опитите да ме убедите, че това, което съм учила в 9-ти клас на гимназията, е невярно, само защото на вас така ви се струва.
Изобщо не очаквах, даже съм в пълен шах, че хора, завършили средно образование, могат да пишат такива неща. Респективно, няма за какво да си говорим повече.

[фех]

Стана ми интересно, от къде се появяват вродените белези? То за ушите е ясно, че с рязане няма да се роди куче без уши, но относно уменията и инстинктите ми е интересен казуса.
За да може някой да предаде нещо вродено, то не се ли е появило от някъде?
В смисъл, ако погледнем еволюцията и ако се предположи, че всички произлизаме от един и същи източник на живот, някое едноклетъчно, докато се разделим на видове и прочее явно ареала, битието и прочее въздействат с годините на организмите и организма мутира/еволюира, така да се каже.
Т.е. ловния инстинкт - дали да е апортиране, спиране, умъртвяване, изтощаване, търсене по диря и прочее (неразбирам от лов), за да се получи вариацията на породите по определени нюанси има ли общо с това, за което иде реч - онаследяването или се формира по друг начин?
Сещам се за нещо чуто в един час по история.
Статистически описано е, че след воина се раждат повече момчета. Обосновката, която знам за този феномен е, че натрупаната умора и изтощение влияе върху репрудоктивната система. Та както този изумителен статистически феномен в процента на родените деца от даден пол се оказва, че се влияе от нещо, от което нормално не би трябвало, възможно ли е и еднотипността на влизането и воденето на схватка с противник да се отразява върху поведението на поколението (това към mil_)?
По принцип се замислям и за друго. Ловуването се учи от родителите. Ако родителя е без уши и опашка той ще ловува по определен начин, това ще покаже и на поколението си. Но ако поколението е с уши и съответно получи травма (със съответните й последици - болка, изтощение и прочее), то едва ли поколението ще продължава да следва на 100% уроците на родителите си. Може би в този смисъл имат предвид navar и другите, че постепено с поколенията ще се променят и приомите на водене на схватка и разни други умения. Все пак в кучилата чрез предавания опит се пази някаква племенна история и умения, които могат да претърпят модификации, които да се отразят и на основни породни характеристики. Например безстрашното хвърляне в защита на стадото/хората да премине в по-пасивната самоотбрана при невъзможност да се избегне конфликт и прочее...
По принцип генетиката и прочее аз лично определям все още като недообхваната и неразнищена материя от хората. Има още доста въпроси, на които нямаме отговор за да сме категорични, в това което знаем.

п.п. някой може ли да ми каже къде в гените е заключен инстинкта и основните поведенчески характеристики? Това питам, защото слушах теория, че наркоманията също може да се окаже генетично предразположена, не само придобита.

[SanifleX]

Съгласен съм с "navar" за купирането на уши и опашки за работните кучета, като неговите дето пазят ден и нощ стадото от вълци... както той самия каза елате и вижте какво представлява/даже ве и кани :D/ пак после говорете :), защото аз съм бил доста пъти на такива места/където се гледат самоче става овце, високо в планината/ и знам за какво говори...

[mil_]

Стана ми интересно, от къде се появяват вродените белези? То за ушите е ясно, че с рязане няма да се роди куче без уши, но относно уменията и инстинктите ми е интересен казуса.

Появяват се чрез случайни мутации. Случайно някакви гени се комбинират така, че се появява нов вроден признак. Онези, които са от полза на индивида и вида в по-общ план, просъществуват чрез простия механизъм на естествения отбор, другите - не. Оцеляват най-добре приспособените, те успяват да дадат поколение, печелившият белег се предава с все по-голяма честота и така нататък. Ето защо еволюцията е толкова бавен процес. Ако се унаследяваха придобити белези, тя щеше да протича несравнимо по-бързо.
В условията на изкуствен отбор, каквото е чистопородното развъждане, развъдчикът подбира за разплодници онези кучета, у които вижда желаните белези, за да ги предадат. В поколението на изявени птичари отново случайно ще има кучета, които не правят стойка, той ще ги отхвърли от развъждане. Тъй като той прави това целенасочено, чистопородното развъждане на кучета и други животни също дава резултат много по-бързо от естествения отбор.
Аз в никакъв случай не отричам влиянието на обучение, среда и прочие придобити характеристики върху индивида. Той представлява неразривен сбор от вродени и придобити характеристики.
Коментирам само кои от тези характеристики се унаследяват и кои - не.

[фех]

Т.е. по тази логика, това ми разсъждение:
По принцип се замислям и за друго. Ловуването се учи от родителите. Ако родителя е без уши и опашка той ще ловува по определен начин, това ще покаже и на поколението си. Но ако поколението е с уши и съответно получи травма (със съответните й последици - болка, изтощение и прочее), то едва ли поколението ще продължава да следва на 100% уроците на родителите си. Може би в този смисъл имат предвид navar и другите, че постепено с поколенията ще се променят и приомите на водене на схватка и разни други умения. Все пак в кучилата чрез предавания опит се пази някаква племенна история и умения, които могат да претърпят модификации, които да се отразят и на основни породни характеристики. Например безстрашното хвърляне в защита на стадото/хората да премине в по-пасивната самоотбрана при невъзможност да се избегне конфликт и прочее...
в правилна посока ли е от научна гледна точка? Нещо придобито или отнето може да повлияе върху част от същността на една порода - като характера, т.е. безстрашността и готовността за защита?
Питам защото navar споделя житейски опит, т.е. търся допирните точки в мненията ви :)

[mil_]

Ако някой докаже, че гонче с опашка ловува по различен начин от гонче без опашка, и че учи новобранците на друг тип ловуване, въпреки вродените си склонности, може и да се съглася. Също така това с честота на травмите ... ъъъ, не му вярвам.
Тук лично аз имам друг въпрос - защо тогава има ловни породи, чиито опашки никога не са се купирали, пазачи на стада - също?

[dog.bg]

Придобити умения не се унаследяват. Само вродени. Иначе щяхме да се раждаме научени.

Грешен постулат според мен - кучето като животно е уникално именно с това, че предава придобитити си умения и ги унаследява, прави ги вродени. Това е нещото, което му е помогнало да оцелява, именно на това нещо се гради "породността", а не само на екстериорните белези. Отново примерите са в самото куче - ако те не онаследяваха придобитити си умения, нямаше да има ловни породи, кучета пазачи, породи, всички щяха да са ... просто кучета.

Дали стойката на птичарите е вродена ? Не, придобита е някога и следствие на това вече се предава - като пример го давам. Примерите са не един.

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

Много точно казано и написано.Това искам и аз да обясня,опитах но не успях да постигна разбиране отсреща.Същото казва и Navar,точно,ясно и с реални факти.Обаче

Не е вярно, че се унаследяват придобити белези. Само вродени.

опитите са от пусто в празно.

Нищо не е напразно, напротив - стана интересна дискусия, породена от сблъсъка на различни мнения. За мен бе полезна, научих нови неща. Радвам се, че можем да споделяме различни гледни точки и да водим културен диалог за кучето, което всички толкова обичаме.

[fanciful]

В момента темата е безкрайно изместена встрани. Тръгна се от купирането и се стигна до еволюцията...

Относно естествения, изкуствения отбор, генетиката и еволюцията - нека, ако има биолози, да се обясни на хората. Някои интуитивно поназнайват нещо, други от емпиричен опит.

Придобитите качества се "унаследяват" от отделния индивид, но като модел на поведение от родителя. Затова е важно младото животно да бъде по-дълго време с майка си. Аз знам, например /ако греша ме поправете/, че поколенията на кучета от някои породи, потомци на родители с издържани изпити от типа Schutzhund, задължително остават при майката малко повече, за да "попият" нагласата и някои умения, които тя им предава. Един пример от човешкия свят - нима не сте виждали петгодишен малчуган, който да псува по-добре от лясковски каруцар / не искам да обидя жителите на Лясковец, но така е лафът/ или госпожичка на същата възраст, която маниерничи като майка си, слага крак върху крак и т.н....Малките същества по принцип се обучават като копират модели на поведение - добри или лоши, желани или нежелани /според нашите субективни виждания/ както при кучетата,така и при хората.

[mil_]

Това е вярно. Остава да ме убедят, че купирането променя модела на поведение поголовно до степен твърдо научаване от поколенията. Такъв аргумент бих приела.
Не е изместена дискусията встрани. Основен аргумент в полза на купирането винаги е бил, че ще се видоизмени породата ако не дай боже, спре да се купира.
Затова е важно да се изясни (или поне за мен е важно) почива ли той на някакви факти? Спорът за купирането сме го водили в този форум ако помня добре още преди 4 години, нямаше ЗЗЖ още, после сигурно още двеста пъти е възниквал, но оттогава смислен отговор не съм получила.
http://forum.dog.bg/FCI-t1244.html

[фех]

Аз незнам как ловува гончето, но да кажем за САО, от където тръгна спора.
Предвид написаното, че ако се докаже - каква е статистически значимата бройка кучета, която би била доказателство, че ако са с уши и без уши, съответно опашки те ще изпълняват по различен начин работните си функции?

Т.е. тези с практическия опит колко от опита си да опишат, за да бъде научно обосновано макар и по малко по-друг трактат (не точно за вроденото, но да кажем за проявлението на основна черта от породната характеристика свързана с характера и психиката на кучетата, дори да е на база предаван опит през поколенията)?

Иначе личното ми мнение е, че за работните кучета работещите с тях сигурно по-добре разбират от нас нуждите им. Стори ми се също така, че и в закона има вратичка в това отношение по повод купирането.
Но има породи, които отдавна са вече екстериорни и купирането е останало само спомен от минало битие отдавна изоставено в миналото, за които доста често се оказва, че чисто екстериорно дори може да е положително промяната на стандарта по отношение на купирането и стандартите наистина се променят. За тях според мен вече е жестокост просто да им поправяме екстериора - ротвайлер, АСТ и прочее.
Обаче кучета, които на 100% ще останат без уши, при това по време на бой, т.е. без упойка и отразяващо се и върху самозащитата им не е ли по-хуманно да предотвратим болезненото загубване на тези "атрибути"?

п.п. тук имам чувство, че дискусията ще стане като дискусия относно евтаназията на неизлечимо болни хора да речем...някой са за, други против и двете страни са прави по свое му.

[Андрей]

И аз както mil_ ще кажа - изумявате ме! Вие наистина сте пропуснали часовете по биология..

Пример мога да дам и с изложбените кучета. Има огромна разлика между кученце от родители и предци, постоянно ходещи на изложби и от такива, гледани като домашни любимци. Първите .. човек, на три месеца няма още, слагаш го в стойка и стои, не мърда, пъчи се ... това е трудно за кученце от предци, гледани като домашни любимци и заведени няколко пъти на изложба.

По твоя пример - 5-тото поколение кученца сами ще застават в стойка, а 10-тото (да речем 15-тина години инбридинг) - ще тренират сами стойките си по цял ден, ще си решат сами козината и ще се усмихват на съдиите..

Идеята с трикраките кучета много ми хареса. Според вас, в един момент куче с 4 крака ще почне да ходи на 3 и само ще си пригрезе излишният, защото неговите предци така са се родили? Айде бе, сякаш не виждаме достатъчно мутации в света около нас..


И искам да изкажа благодарности към navar - заради теб, драги, ние всички се радваме на невероятните луксове като телешки котлет, сирене и мляко. Хора като теб ни изхранват нас, мързеливците от 'големия град', докато вие (или по-скоро 'твоите') се мъчите там. Благодарности! (мерси и за салама де!)


И аз, както повечето интелигентни хора участвали в тази дискусия, ще спря да я следя, защото няма смисъл да говориш с хора, които не се оповават на теорията, науката и законите, а се опитват да обяснят теорията си, базирайки се изцяло на своето мнение. Това, господа, е много погрешно. И е особено кофти, че хора като администратора го правят.

Няма смисъл, наистина, след като нито един от вас не отговаря директно на въпроси и мнения писани от други. Никой от вас не отговори директно на това защо хората, които отглеждат най-добрите каракачански овчарки (които освен че печелят изложбите изпълняват и така хвалените от вас функции да пазят стадоро) имат уши и опашки? Не разбирам и защо в поколения с перфектни родители се раждат такива, които нямат добри работни качества.. Защото родителите им са имали уши?

И бих добавил, че в закона ясно е написано какво е 'животно компаньон'. Щом на вас, група хора в един форум, не ви харесва и смятате, че хората писали закона бъркат - обърнете се към тях. До тогава, всички ваши животни гледани в домакинството остават компаньони! А междувременно - научно доказаните теории за еволюцията и предването на гените са особено интересни. Предлагам ви да им хвърлите по едно око :)

п.с.
navar - в момента пак пия прясно мляко. Ако ми кажеш как - бих ти пратил някаква храна за кучетата, които пазят кравите ви, от които аз сега пия мляко. Сериозен съм.




фех - аз ще отговоря на въпроса ти. Това, че един човек споделя опит в никакъв случай не означава, че той е прав и че това правило важи за всички кучета. Аз няколко пъти написах - има хора, достатъчно известни в обществото, които имат кучета, винаги печелещи награди, с уши и опашки! И тези кучета живеят, за да пазят стадата си. Собствениците им именно, за да запазят характера на породата, живеят в такива условия и обучават кучетата си за това. И те, с всичкото познание и опит в развъждането и отглеждането на кучета.. не купират!!!

[dog.bg]

Ако някой докаже, че гонче с опашка ловува по различен начин от гонче без опашка, може и да се съглася. Също така това с честота на травмите ... ъъъ, не му вярвам.
Тук лично аз имам друг въпрос - защо тогава има ловни породи, чиито опашки никога не са се купирали, пазачи на стада - също?

Мога да кажа за ягдчетата, щото напоследък около тях се въртя ... бащата на малката е с купирана опашка, бил е с цяла, но едно прасе му я отхапало наполовина и са му я купирали, той ходи на глиган. Майка и е с купирани уши, защото е лисичарка и влиза по дупките, има си опашка. Това са ловни кучета, без педигрита, които оцеляват само и благодарение на това, че работят.

Как се избира малко за работа също мога да кажа. Отидохме, гледам аз ... взех да ги слагам в стойка, голям майтап, стандарта бях прочел даже. Бутнаха ме по рамото - бягай оттука, стига с твойте глупости, хоп едното малко за опашката нагоре - квик, квик - това не става, другото и то квикна - не става, малката вися, тръскаха я, натискаха и ушите после - ни вопъл. Е, те това ще стане и така си тръгнахме с нея.

[mil_]

Честно, не разбрах кво точно каза, още по-малко - какво доказа.

[deneva]

Следя темата от известно време,да си призная в началото не бях много сигурна от коя страна съм.Следвах максимата,че от спора се ражда истината и затова продължих да чета-това,което ме накара да се включа е въпроса:"дали и наркоманията и алкохолизма се наследяват?"В този ред на мисли-генофонда на индивида се дължи на вродени белези и характеристики и придобити такива,като вродените все някога са били придобити.Децата на алкохолиците не започват да пият защото това им е вродено,а защото това е поведение на най-важните(до 4-5г.възраст е това,после се разширява кръгозора)хора,което децата приемат за нормално ,или модел на поведение да го кажем точно.Този модел може да бъде отхвърлен в по-късна възраст на базата на разсъждения от страна на детето или то самото да прибегне към това като начин за справяне в живота.В случая то се сблъсква просто с модел на поведение.Така,чудя се дали ако майката или самото кученце бъдат нахапани от вълк по ушите- следващия път когато това се случи,те няма ли да се опитват да ги пазят по някакъв начин и от там няма ли да има някакво колебание от тяхна страна.Това колебание би се предало на поколенията според мен,ако и те са в този вид и пострадат така.

[фех]

Малко като офф топик. Специално това за наркоманията, в теорията ставаше дума, че някой хора по-лесно се пристрастяват и по-трудно се отказват от други и обратното и че е свързано с определено подреждане на гените, но пък съм далеч от този кръг на науката, просто чат пат разни интересни неща ми се запечатват в спомените :).

[mil_]

В един индивид е твърде трудно да се отдели кое е унаследено и кое - придобито от средата.
Това заблуждава всички, че придобитото се унаследява, но повярвайте ми, тази теория е отхвърлена научно отдавна, доказано е, че е невярна.

[фех]

Има ли значение дали се унаследява или придобива, ако променя съществена породоотличителна характеристика?
Лично се замислям дали не е удачно да има разделение на работни и екстериорни линии, точно на база умения вътре в една порода.